Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda

Ich kann ja sagen es ist Diskriminierung, wenn Männer denken, Frauen beschützen zu müssen. Wieso sollte ich beschützt werden müssen? Mehr als andere?

Also kurzum. Wenn ein Mann eine Frau beschützt, weil das Rollenbild es ihm so vorgibt, ist das Diskriminierung ("Ich muss nicht beschützt werden"), wenn aber ein Mann einen anderen ggf. hilflosen Mann nicht beschützt, weil es ihm das Rollenbild so vorgibt, dann ist es keine Diskriminierung? So richtig verstanden? :)

@KFB
und Du könntest endlich mal mit dieser persönlichen Schiene aufhören. Falls möglich.
Wer relativiert denn? Ja wohl der, der entscheidet, wer beschützt werden muss, oder nicht?

@DerMüller71
Ist es denn Diskriminierung, wenn Männer sich gegenseitig nicht beschützen? Diskriminieren die sich selbst? Denn darauf würde es hinaus laufen.

@Tussinelda

Ist es denn Diskriminierung, wenn Männer sich gegenseitig nicht beschützen? Diskriminieren die sich selbst? Denn darauf würde es hinaus laufen.

Könnte es durchaus sein. Wieso sollte ein Mann keinen anderen diskriminieren können - basierend auf (un)bewusster Vorurteile. Der Punkt ist: "Die Männer" diskriminieren niemand (wie sollte das auch funktionieren, es gibt keinen Weltmännerrat). Wenn dann diskriminieren Einzelne. Und auch Einzelne leiden unter Diskriminierung.

@Tussinelda

Aus meinem Beitrag war sehr unschwer ersichtlich, dass er auf persönlicher Erffahrung meiner Familie beruht. Daher ist Deine Forderung nach Belegen eine inhaltsfreie Nebelkerze. Mit n=2 kann ich keine Statistik machen und hatte das nie behauptet.
Was an meiner Ausdrucksweise unterirdisch sein soll, wüsste ich gerne genauer.

Oder will man mir hier jetzt einen 'unterjubeln', weil ich Menschen, die zu Gewalt neigen, eher unintelligent finde, was aus meiner Sicht eine simple Tatsache ist. Aus meiner Sicht wird man gewalttätig, weil man aggressiv ist und man wird aggressiv, weil man die Welt um sich herum nicht adäquat begreift. Dann zeigt mir bitte auch, dass ihr in anderen Threads tumben Gewalttätern beispringt und ihnen hochintelligente Motive und eine 1A Herkunft aus einer liebevollen Familie von Nobelpreisträgern unterstellt.

@alle

Interessant das Echo 'Jungs raufen sich halt'. Ok, das scheint dann wohl auch für Jungs Pflicht zu sein, die da gerade keine Lust zu haben, erst recht im Bezug auf ältere Kinder, die halt schon deutlich länger dieselbe Jahrgangsstufe besuchen. Irgendwie nicht meine Art zu denken, aber ein schöner Beleg für steinzeitliche Rollenmodelle, die man Jungs und Männern überstülpt.

Ich hätte eine Verständnisfrage.

Wenn Frauen, andere Frauen wegen ihres Aussehens runtermachen (Das soll ja bisweilen vorkommen und auch mal sogar mobbingartige Züge bei manchen annehmen)...
Ist das dann auch keine Diskriminierung, weil das Frauen mit Frauen machen, oder ist das dann schon eine Diskriminierung, da ja das Patriarchat (und somit alle Männer aus Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit im kollektiv), erst ein unrealistisches, idealisiertes Körperbild nach den sexuellen Gelüsten des Mannes™ erschaffen hat, dem sich Frauen fügen müssen, um in dieser männerdominierten Welt zu überlben, bis sogar dahin dass sie bereitwillig ihre Schwestern emotional kannibalisieren?
Könnte es am Ende sein, dass zusätzlich zur diskriminierenden Tat in dem Beispiel beide irgendwie von einem gesichtslosen System in das beide ungefragt hineingeboren worden diskriminiert werden?
...Und jetzt kommt der Plottwist beide haben den Genotyp 46;XY.

Ich dachte bisher eigentlich immer sowas wäre schon irgendwie auf Sexismus und damit Diskriminierung Fußend.
Hab' mich wohl geirrt.

@Becky

Verstehe, worauf Du hinaus willst und möchte damit nicht Jungs mit einer Lernbehinderung diskriminieren.

Habe aber generationsübergreifend die Erfahrung gemacht, dass der klassisch gewalttätige Schüler dann auch eher extrem bescheidene Noten hat und irgendwann zur Erleichterung der anderen diese Schule (im Falle der Grundschule aus Altergründen, im Falle Gymnasium in aller Regel aufgrund der Leistungen) verlässt. Daraus lässt sich natürlich kein Umkehrschluss ziehen: Er hat in Mathe ne 4-, bald schlägt er jemanden grün und blau.

@Ilvareth

Habe keine Statistiken, dass der klassische Schläger bei Gewalt gegen Mädchen schneller der Schule verwiesen wird. Das ist ja auch nicht der erste Schritt. Aber der klassische Schläger wird im Falle der Intervention aus meiner Erfahrung in diesem Fall eher sanktioniert. Wenn ein Junge verletzt ist und ein älterer Junge grinsend daneben steht, gehen auch heute Lehrer davon aus: Die beiden haben sich gerauft, obwohl dies oft eine reine Schönfärberei ist.

Wenn Euch meine Ausdrucksweise nicht gefällt, kann ich es auch nicht ändern. Hätte ich die Geschichte so formuliert, dass der ältere Schüler ein Rechter ist und der Geschlagene wäre dunkelhäutig, hätte sich niemand an 'Evolutionsverweigerer' im Bezug auf den Schläger gestört. Nur weil die entsprechenden Idioten auf hellhäutige Mitschüler eingedroschen haben, muss ich sie verbal nicht mit Samthandschuhen anfassen.

@Tussinelda

ja, Rollenklischees, natürlich sind davon ALLE betroffen, weshalb es keine explizite Diskriminierung von Männern sein kann. Schon gar nicht, wenn Männer von Männern diskriminiert werden.
Ich kann ja sagen es ist Diskriminierung, wenn Männer denken, Frauen beschützen zu müssen. Wieso sollte ich beschützt werden müssen? Mehr als andere?

Rollenklischees diskriminieren weder Männer, noch Frauen, da beide diesen Ausgesetzt sind, also wird... Niemand explizit diskriminiert? Üäh?

Alter, das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Es ist halt echt krass wie du dich hier verrenkst. Da wird virtuos zwischen positiver und negativer Diskriminierung hin- und her- geswitched.
Ja, es gibt ja nur Diskriminierung ich weiss, aber wenn man Diskriminierung wörtlich nimmt bleibt bloß "Unterscheidung" und der Begriff wird banal.
Mal davon abgesehn, dass es bei einer Unterscheidung immer zwei Seiten geben muss zwischen denen unterschieden wird, sprich gegen die beide diskriminiert wird.

Ich finde auch, dass jede Art der Geschlechterdiskriminierung (gerne im Wortsinn) unangebracht ist, aber du Argumentierst hier fast telologisch in eine undurchdringbare Täter-Opfer Dichotomie rein. Das kann doch nicht dein Ernst sein.

@Dr.Plöke
doch, ist mein Ernst, denn wenn Männer nicht zuerst Frauen anders behandeln würden aufgrund des Geschlechts, dann würde es gar nicht zu der Konstellation "Männer beschützen Männer nicht" kommen. Also als allererstes wurde dann doch die Frau unterschiedlich behandelt, weil sie eine Frau ist. Jetzt behandeln Männer Frauen in diesem Beispiel anders, eben weil es Frauen sind, also eine Ungleichbehandlung....dann "beschwert" man sich, dass Männer nicht von Männern beschützt werden, was ja nur deshalb der Fall ist, weil UNTERSCHIEDEN wird und Männer befinden, Frauen muss man beschützen, weil sie Frauen sind. Also werden Frauen diskriminiert und darunter leiden dann sogar Männer.

Aber offenbar will man ja jetzt hier die Diskriminierung von Männern durch Männer diskutieren. Die kann es durchaus geben, aber das bezieht sich dann nicht auf das Geschlecht.

Kollektivbildung macht die Welt so schön aufgeräumt. <3

@Tussinelda
Frauen können Männer auch ganz gut diskriminieren.

"Du musst das, das, das […] tun, weil du ein Mann bist"

"Du musst das, das, das […] tun, weil du ein Mann bist"

Das sagen andere Männer übrigens genauso auch gerne.
Das sagen Beteiligte aller Geschlechter (Ja das gilt auch für non-binäre trans*), in beliebiger Kombination ganz gerne.

Aber anscheinend wird niemand von niemandem diskriminiert.
(Bzw. alle vom Patriarchat und somit ausschließlich von Männern.)

@Dr.Plöke

Es ist halt echt krass wie du dich hier verrenkst.

Genau das. Wenn Männer andere Männer nicht beschützen, weil das Rollenbild eben den starken Mann vorlebt, dann ist das Diskriminierung an Frauen und hat nichts damit zu tun, dass der andere ein Mann ist. So langsam wird es absurd..

Jaja, Frauen können keine Männer diskriminieren und Schwarze keine Weiße...

Typischer Hardcore-Femi-Bullshit.

Dr.Plöke schrieb:somit ausschließlich von Männern.)

Bitte verallgemeinere das nicht so. Nur weiße, heterosexuelle Männer können diskriminieren.

Intemporal schrieb:Jaja, Frauen können keine Männer diskriminieren und Schwarze keine Weiße...

Typischer Hardcore-Femi-Bullshit.

Sehr schön gesagt. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass in unserer Gesellschaft alle ein wenig dem Glauben nachgehen, dass die bösen Männer ihrer schrecklichen Macht beraubt werden SOLLEN. Und dass die Diskriminierung völlig in Ordnung ist.

DerMüller71 schrieb:weil das Rollenbild eben den starken Mann vorlebt

Ja und wer hat das Rollenbild aufgebaut? Genau Männern, nein genau DU, denn als Mann bist du das Kollektiv und es wurde noch nie ein Mitgleid der übrigen Geschlechter dabei beobachtet, wie es irgendwelche Rollenklischees befeuert, oder von irgendwem gender-normatives Verhalten gar eingefordert hätte.
Solle sich sowas in ferner Zukunft evtl. doch mal an einzelbeispielen beobachten lassen, beweisst das nur dass das Patriarchat (und somit du) sie Gehinrgewaschen hat, ja sich ihrer Gedanken und Körper ermächtigt hat.

Sexism = Prejudice + (Systemic) Power okay Shitlord?

Das traurige ist, so falsch ist diese Gleichung ja nicht mal. Es kann durchaus einen Unterschied machen, ob eine eher benachteiligte Gruppe gegen eine eher priveligierte Gruppe diskriminiert... nur hat das wie alles auch seine Grenzen und hängt zudem auch stark vom Privilegiengefälle ab, das hier und heute in diesem Fall eher mäßig und eher auf sozialer ebene ausgeprägt zu sein scheint.

Es ist halt wie mit den meisten gesellschaftlichen Dingen, wenn man vrsucht seinen Diskurs in schwarz-weiß mit klaren Formeln und zu führen, wirden seine Ergebnisse verkürzt und damit unbrauchbarer.

@Dr.Plöke

Da kann ich nur unterschreiben.

Unterm Strich basiert das alles auf der etwas naiven Annahme, dass ein loses Kollektiv über einen wie auch immer gearteten, einheitlichen Willen verfügt und diesen forciert. Also sinngemäß "wir Männer wollen jetzt Frauen diskriminieren". Aber letztendlich gibt es nicht "die Männer" und "die Frauen" - wir sind doch kein Verein mit einer Satzung. Es gibt nur Individuen, die männlich oder weiblich sind (oder sogar noch mehr Variationen). Die sich also eine Eigenschaft mit den anderen des selben Geschlechts teilen. Und wenn es nun Rollenbilder gibt, die Männern oder Frauen zum Nachteil gereichen, dann hat Max Mustermann einen genauso großen Einfluss darauf wie Sabine Musterfrau. Deshalb spielt es auch keine Rolle, ob wegen solcher Rollenbilder ein Mann einen anderen Mann, ein Mann eine Frau, eine Frau einen Mann oder eine Frau eine andere Frau benachteiligt bzw. diskriminiert. Dem Individuum ist das herzlich egal, es leidet in jedem Fall darunter. Es mutet mir daher etwas zynisch an, den Männern irgendeine pauschale Schuld zu unterstellen oder ihre Nachteile nicht ernst zu nehmen, nur weil ggf. der Täter auch ein Mann ist oder sie an anderer Stelle von denselben Rollenbildern profitieren.

Die Aussage, dass zuerst ja Frauen diskriminiert werden und nur in der Folge auch Männer darunter leiden ist eigentlich genau Ausdruck davon. Zudem liegt dem der offensichtliche Denkfehler zugrunde, dass ich Person A anders behandeln kann als Person B, ohne Person B anders zu behandeln als Person A. Beides bedingt sich gegenseitig und ist Folge der Entwicklung der Rollenbilder in gegenseitiger Abhängigkeit.

KFB schrieb:Frauen können Männer auch ganz gut diskriminieren.

Nur haben wir dafür hier im thread immer noch kein Beispiel, jetzt ist es schon so weit, dass man die Diskriminierung von Männern durch Männer heranziehen muss.

@DerMüller71
man muss aber von Gruppen sprechen, wenn man Diskriminierung thematisieren will. Da geht es dann nämlich in dem Moment nicht ums Individuum, wenn wir von geschlechtsspezifischer Diskriminierung reden. Ist wie mit der Frauenquote. Da geht es auch nicht um Individuen. Mit Naivität hat das gar nix zu tun.

Tussinelda schrieb:Nur haben wir dafür hier im thread immer noch kein Beispiel, jetzt ist es schon so weit, dass man die Diskriminierung von Männern durch Männer heranziehen muss.

Okay, dann gebe ich dir halt noch ein Beispiel.

Abteilungsleiterin hat in ihrem Team einen Typen, der wie ihr Ex aussieht. Da sie Beruf und Privatleben nicht gut trennen kann, wird sie ihm Steine in den Weg werfen und jede Beförderung verhindern. Sogar dann wenn er vielleicht die besten Qualifikationen mitbringt.

Tussinelda schrieb:man muss aber von Gruppen sprechen, wenn man Diskriminierung thematisieren will.

Nö, Diskriminierung kann sehr individuell sein.

Ich kann natürlich auch Gruppen diskriminieren wenn ich sage, dass alle Asiaten gut in Mathe sind aber schlecht Auto fahren.

@Tussinelda

Nur haben wir dafür hier im thread immer noch kein Beispiel, jetzt ist es schon so weit, dass man die Diskriminierung von Männern durch Männer heranziehen muss.

Bei meinem Beispiel oben, mit den fußballspielenden Jungs und dem Nachsitzen. Verantwortlich war hier übrigens eine Lehrerin..

man muss aber von Gruppen sprechen, wenn man Diskriminierung thematisieren will. Da geht es dann nämlich in dem Moment nicht ums Individuum, wenn wir von geschlechtsspezifischer Diskriminierung reden. Ist wie mit der Frauenquote. Da geht es auch nicht um Individuen. Mit Naivität hat das gar nix zu tun.

Wir hatten genau die Diskussion schon mal im Frauenquoten-Thread und da habe ich soweit ich mich erinnere sehr deutlich gemacht, wieso jede Diskriminierung und jede Quote IMMER auf das Individuum durchschlägt. Andersfalls wäre es nämlich reine Makulatur.

Ich kann schlichtweg keine Gruppe diskriminieren, ohne, dass es eine Auswirkung auf die der Gruppe angehörigen Individuen hat. Dasselbe gilt auch umgekehrt. Daher muss es zwingend auch bei der Frauenquote um Individuen gehen. Wenn ich eine Quote einführe, davon aber kein einziges Individuum profitiert, dann betreibe ich reine Symbolpolitik. Vorteile und Nachteile, die sich statistisch bzw. über eine Gruppe hinweg erfassen lassen, sind nichts anderes als die Summe der Vor- und Nachteile, welche Individuuen der Gruppe erfahren.