Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

paxito schrieb:Weil das Begriffspaar mediale Aufmerksamkeit erlangte, als damit vor allem sexuelle Übergrifflichkeit und Abwertungen von Mannern durch Frauen stigmatisiert wurde. Stichworte Mansplaining oder Manspreading, weitere Modewörter. Mittlerweile gibt es aber auch genug zum Thema toxische Weiblichkeit.

Hier wird halt leider nur wenig differenziert. Ich schrieb oben

Das Problem, was ich mit dem Begriff Toxizität habe ist, dass er offenbar in einigen Kreisen inflationär verwendet und auch nicht immer in einen Zusammenhang gestellt wird. "Männer, hört doch einfach auf, toxisch zu sein. Wir bieten euch sogar Kurse an!"

Das bestätigst du mit deiner Beschreibung ja. Übergrifflichkeit und Arbeitszeit werden pauschal unter toxischem Verhalten zusammengefasst, an welchem Männer arbeiten sollen. So einfach ist es halt nicht.

paxito schrieb:Doch das macht sogar sehr viel Sinn, weil du nur in solchen Gruppen sinnvoll bestimmtes Verhalten aufzeigen und reflektieren kannst. Umgekehrt machen natürlich auch Kurse für Mädchen Sinn.
Du machst auch Aufklärung besser geschlechtsspezifisch, das funktioniert einfach besser.
Das es immer Wechselwirkungen gibt, heißt doch nicht dass das beste pädagogische Konzept um daran etwas zu ändern in gemischten Gruppen liegt?

Wenn man diese Kurse auch für Mädchen anbieten würde, dann ja (daher schrieb ich ja "rein für Jungs"). Also sinngemäß: "Sorgt selbst für euren Lebensunterhalt und lasst nicht den Mann für euch schuften". Aber genau das ist doch der Punkt. Die einseitige Betrachtung des männlichen Verhaltens. Was eben auch nur im Kontext erklärbar ist.

Abahatschi schrieb:Ich habe es Dir 2 mal erklärt wie ich das meine

Du hast mich mehrfach angepöbelt - erklärt, hast du rein gar nichts.

Abahatschi schrieb:Wenn Du meinst bauernschlau sei kompetent, ja, dann bist Du der Beste.

Abahatschi schrieb:Jetzt kannst Du Überheblichkeit mit Kompetenz ergänzen.

Aber gut, ich sehe da kommt auch nichts mehr (außer Gepöbel).
Wenn du dich nicht erklären kannst, muss ich das so hinnehmen.

Abahatschi schrieb:Also soll es er nicht tun.

Da steckt keine moralische Forderung an den Mann drin. Zumindest nicht von mir.

Abahatschi schrieb:Was ist er dann, das faule Schwein was sich von seiner Frau aushalten lässt?

Es gibt zwischen sich zu Tode schuften und sich aushalten lassen noch ein paar Abstufungen.

Abahatschi schrieb:Du tust ja so als hätten diese Männer die Wahl zwischen einer falschen und einer richtigen Entscheidung.

Nein, das machst du 🤷 Ich vertrete hier ziemlich deutlich die Linie, das toxische Männlichkeit ein gesellschaftliches Problem ist, nicht die Schuld einzelner Männer. Ich sagte sogar das ich das in gewissen Dingen (Arbeitszeit!) bei mir selbst beobachten kann. Deswegen fühle ich mich aber nicht im geringsten schuldig.

paxito schrieb:ch vertrete hier ziemlich deutlich die Linie, das toxische Männlichkeit ein gesellschaftliches Problem ist, nicht die Schuld einzelner Männer.

Ok, warum nennt man es dann Männlichkeit? Wer hat den Begriff so erfunden und was war die Motivation dahinter?

Groucho schrieb:Du hast mich mehrfach angepöbelt

Nein, ich hatte Dir einen schönen Sonntag gewünscht.

Jorkis schrieb:Hier wird halt leider nur wenig differenziert. Ich schrieb oben

Wir sind immer noch im Thread Männerdiskriminierung.

Jorkis schrieb:Übergrifflichkeit und Arbeitszeit werden pauschal unter toxischem Verhalten zusammengefasst, an welchem Männer arbeiten sollen. So einfach ist es halt nicht.

Für einen Selbst, doch darin erschöpft es sich. Reflektieren, bewusst machen und im besten Fall ändern. Gesellschaftlich gibt es da natürlich ganz andere Aufgaben, etwa in der Erziehung, Rechtsgebung, Medizin usw.

Jorkis schrieb:Wenn man diese Kurse auch für Mädchen anbieten würde, dann ja (daher schrieb ich ja "rein für Jungs").

Gibt es doch. Meine Tochter hat mich letzten Donnerstag zum Girls Day zur Arbeit begleitet um einen klassisch männlichen MINT Beruf zu erleben.

Jorkis schrieb:Aber genau das ist doch der Punkt. Die einseitige Betrachtung des männlichen Verhaltens. Was eben auch nur im Kontext erklärbar ist.

Dann lass doch das einseitige Betrachten einfach? Zwingt dich doch keiner.

Jorkis schrieb:Das bestätigst du mit deiner Beschreibung ja. Übergrifflichkeit und Arbeitszeit werden pauschal unter toxischem Verhalten zusammengefasst, an welchem Männer arbeiten sollen. So einfach ist es halt nicht.

nee, so einfach ist es tatsächlich nicht, da dies alles einzeln Verhaltensweisen sind, die toxischer Männlichkeit entsprechen können.

Abahatschi schrieb:Ok, warum nennt man es dann Männlichkeit? Wer hat den Begriff so erfunden und was war die Motivation dahinter?

weil es Männer betrifft, das Verhalten von Männern, wenn sie dem Klischee/dem Männlichkeitsbild entsprechen und dadurch sich und anderen schaden

behind_eyes schrieb:Mord wird ggü Männern zum Beispiel härterbestraft als ggü Frauen....obwohl kein anderer Strafrahmen existiert..

Könntest du das mal näher ausführen, was du damit genau gemeint hast? Und jetzt auch nur mal auf das Erwachsenenstrafrecht bezogen.

Falls es das ist, was ich denke, kann ich mir das nicht vorstellen, weil sowas bei uns eindeutig verfassungswidrig ist/wäre Menschen nur aufgrund oder wegen ihres Geschlechts entweder härter (Männer) oder milder (Frauen) zu bestrafen.

Und konkret zur Verurteilung wegen Mordes: Wie du schon selbst geschrieben hast, kennt das Gesetz in diesem Fall nur einen Strafrahmen und zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe würden dann alle Menschen aller Geschlechter verurteilt werden. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Tatbestand des Mordes auch immer in Form eines aktiven Tuns erfüllt gewesen ist - sowie auch in voller Schuldfähigkeit begangen wurde.

Auch die eventuell zusätzliche Feststellung der Besonderen Schwere der Schuld, die Einfluss auf die Mindestvollzugsdauer einer lebenslangen Freiheitsstrafe hat, wird nicht aufgrund des Geschlechts, des männlichen bspw., getroffen bzw. festgestellt.


Aber es kann ja auch sein, dass ich dich total missverstanden habe. Daher würde ich mich nochmal über eine kurze Rückmeldung und nähre Erklärung von dir freuen.

Tussinelda schrieb:weil es Männer betrifft, das Verhalten von Männern, wenn sie dem Klischee/dem Männlichkeitsbild entsprechen und dadurch sich und anderen schaden

Ja, lächerlich.
Da schiebt man einem Geschlecht was versucht die Erwartungen zu erfüllen auch noch die Schuld daran unter.

Abahatschi schrieb:Ok, warum nennt man es dann Männlichkeit? Wer hat den Begriff so erfunden und was war die Motivation dahinter?

Ich find den Begriff „toxische Männlichkeit“ selbst nicht so prickelnd, für mich klingt das nach meiner 13 Jährigen, irgendwie so Richtung Cringe, Cute und „Als weeeeenn?“. Aber er ist halt da, damit müssen wir wohl beide leben.

rhapsody3004 schrieb:Falls es das ist, was ich denke, kann ich mir das nicht vorstellen, weil sowas bei uns eindeutig verfassungswidrig ist/wäre Menschen nur aufgrund oder wegen ihres Geschlechts entweder härter (Männer) oder milder (Frauen) zu bestrafen.

Es gibt auch kein Gesetz das Männer länger arbeiten müssen, dennoch ist es so.
Bezüglich Strafe ist es so, daß Mörderinnen in der Regel geringere Haftstrafen bekommen als Mörder. Siehe EP

paxito schrieb:Wir sind immer noch im Thread Männerdiskriminierung.

Richtig. Daher auch der Hinweis, dass der Vorwurf toxische Männlichkeit nicht pauschal (d.h. in jedem Aspekt) ohne den Zusammenhang mit dem Verhalten der Frauen erhoben werden kann.

paxito schrieb:Für einen Selbst, doch darin erschöpft es sich. Reflektieren, bewusst machen und im besten Fall ändern. Gesellschaftlich gibt es da natürlich ganz andere Aufgaben, etwa in der Erziehung, Rechtsgebung, Medizin usw.

Richtig. Und wie @Abahatschi schrieb, hat man nicht immer die Kontrolle darüber, weil die Nachteile gravierend sein können. Der Dachdecker, der seine Familie versorgen muss, hat die Freiheit womöglich nicht, einfach weniger zu arbeiten.

paxito schrieb:Gibt es doch. Meine Tochter hat mich letzten Donnerstag zum Girls Day zur Arbeit begleitet um einen klassisch männlichen MINT Beruf zu erleben.

Da ging es aber um die Berufswahl und nicht um die Erwartungshaltung an Männer.

paxito schrieb:Dann lass doch das einseitige Betrachten einfach? Zwingt dich doch keiner.

Ich tue das doch nicht (wie dir aufgefallen sein sollte). Der Vorwurf ist, das es in den Medien passiert bzw. es inflationär verwendet wird. Mal als Beispiel. Ich habe spaßeshalber nach toxischer Weiblichkeit gegoogelt und das erste Ergebnis war dies:

Toxischen Weiblichkeit beschreibt das selbst- und fremdschädigende Verhalten von Frauen* durch Erfüllung männlicher Erwartungshaltungen. Der Begriff der “Toxischen Weiblichkeit” ist relativ neu und umstritten.

Toxische Weiblichkeit

Bei toxisch männlichem Verhalten wird nur selten die Erwartungshaltung von Frauen ins Spiel gebracht.

@rhapsody3004

Die Ungleichbehandlung bei der Strafzumessung wird definiert als "eine Form der Ungleichbehandlung [bei der Bestrafung von Straftätern], die häufig unerklärliche Ursachen hat und zumindest unangemessen, ungerecht und benachteiligend ist".[1] Opfer von der Urteilsdisparität sind Männer. Besonders hart betroffen sind Männer, die Teil einer Minorität sind.

Quelle: Wikipedia: Ungleichbehandlung bei Verurteilungen

Jorkis schrieb:Interessant oder? Wenn für sich und andere schädliche männliche Rollenbilder als männliche Toxizität bezeichnet werden, wieso sollte man das dann nicht umgekehrt bei Frauen auch so handhaben?

Interessanterweise werden diese "offen negativen männliche Attribut" seit einigen ( mehreren ) Jahren in der Film & Gaming-Branche auf weibliche "Super/Antihelden vermehrt als durchweg positive Attribute an die Gesellschaft verkauft ( vorlaut, gewalttätig, abwertend ) - so sehr, dass mich "strong female Character" nicht nur ungemein langweilen, sondern bisweilen total nervig auf mich wirken.

Höchstwahrscheinlich ist das aber okey, weil: Starke Frauen sind so verdammt wichtig, das muss man immerzu zeigen. :)

behind_eyes schrieb:Die Ungleichbehandlung bei der Strafzumessung wird definiert als "eine Form der Ungleichbehandlung [bei der Bestrafung von Straftätern], die häufig unerklärliche Ursachen hat und zumindest unangemessen, ungerecht und benachteiligend ist".[1] Opfer von der Urteilsdisparität sind Männer. Besonders hart betroffen sind Männer, die Teil einer Minorität sind.

Die bei Mord (Ausnahmen gibt es aber auch da) schon mal gesperrt ist.

Und da, wo die Strafzumessung angewendet werden darf, darf nicht nur aufgrund des Geschlechts härter oder milder bestraft werden.

Sollte das je nach Gericht/Richter aber so sein - wäre ich wirklich schockiert.


Die Strafzumessung ist auch zu komplex. Besonders für Laien, zu denen ich ja auch zähle. Davon mal ab, dass es von Fall zu Fall total verschieden ist, was alles zugunsten und zulasten eines Angeklagten oder einer Angeklagt(in) spricht und das alles Einfluss aufs Strafmaß hat/haben kann.

Was für Außenstehende unerklärlich oder ungerecht erscheinen mag, ist/kann rechtlich einwandfrei sein und zumindest Juristen werden es in der Regel auch verstehen.

rhapsody3004 schrieb:Sollte das je nach Gericht/Richter aber so sein - wäre ich wirklich schockiert.

Scheint aber so zu sein -> staatlich betriebene Benachteiligung von Männer.

Simplizissimus schrieb:Film & Gaming-Branche

Die sind in Bezug auf Charakteren und sogar Hautfarbe total kaputt..von Inhalten/Story gar nicht mehr zu sprechen.

Abahatschi schrieb:Ja, lächerlich.
Da schiebt man einem Geschlecht was versucht die Erwartungen zu erfüllen auch noch die Schuld daran unter.

wo steht da was von Schuld?

behind_eyes schrieb:Bezüglich Strafe ist es so, daß Mörderinnen in der Regel geringere Haftstrafen bekommen als Mörder. Siehe EP

im EP gibt es dazu keinen Beleg. Und Deiner bezieht sich auf die USA und könnte man auch als toxische Männlichkeit interpretieren, denn in Deinem link steht ja auch das:

Im Jahr 2005 stellte Max Schanzenbach fest, dass ein höherer Anteil weiblicher Richter in einem Bezirk die geschlechtsspezifischen Unterschiede bei der Strafzumessung verringert, was er als "Beweis für eine paternalistische Voreingenommenheit unter männlichen Richtern, die weibliche Straftäter begünstigt", interpretiert.[9]

Quelle: Dein link

Jorkis schrieb:Richtig. Und wie @Abahatschi schrieb, hat man nicht immer die Kontrolle darüber, weil die Nachteile gravierend sein können. Der Dachdecker, der seine Familie versorgen muss, hat die Freiheit womöglich nicht, einfach weniger zu arbeiten.

naja, wenn er weniger arbeitet, könnte Frau mehr arbeiten, so als Beispiel

Jorkis schrieb:Bei toxisch männlichem Verhalten wird nur selten die Erwartungshaltung von Frauen ins Spiel gebracht.

hm, naja......es geht wohl um die gesellschaftliche Erwartungshaltung, da gehören Frauen auch dazu

Neben der akademischen Verortung in der Soziologie, Psychologie und Geschlechterforschung lässt sich die Idee toxischer Maskulinität vor allem auf die Anschauungen der mythopoetischen Männerbewegung der 1980er- und 1990er-Jahre zurückführen. Zu dieser Zeit wendeten sich Männer gegen die traditionellen Männlichkeitskonzepte der Nachkriegszeit; durch Selbsthilfe wollten sie ihre wahre Männlichkeit von jener „giftigen“ Männlichkeit trennen, die die Gesellschaft ihnen aufgezwungen hatte. Toxische Maskulinität steht hierbei für die Gender-Norm, die Männer zwingt, ihre Gefühle zu unterdrücken und sich dominant bis aggressiv zu geben. Die Ursache für toxische Männlichkeit wurde innerhalb der mythopoetischen Männerbewegung häufig bei Frauen gesucht, die ihren Kindern keine Vorstellung „richtiger“ Männlichkeit vermitteln könnten.[2][3] Statt toxischer Männlichkeit sollten Männer, so die mythopoetische Männerbewegung, eine „echte, tiefe“ Männlichkeit entdecken.[4] In den 1990er- und 2000er-Jahren fand der Begriff „toxische Männlichkeit“ weitere Verbreitung, wurde aber hauptsächlich auf marginalisierte Männer angewendet. Der Begriff wurde in den 2010er-Jahren verstärkt im feministischen Diskurs aufgegriffen und fand beispielsweise in Debatten über die Trump-Präsidentschaft und #MeToo Verwendung.[2]

Quelle: Wikipedia: Toxische Männlichkeit

ich glaube, das ist schwierig, in wie weit man da Frauen Verantwortung zuschreiben will/soll/muss. Im Sinne von, was haben sich Männer, durch das Patriarchat quasi selbst angetan und weitergeführt/weiterentwickelt und kann man dann Frauen, die unterdrückt waren eben wegen jenem schädigendem Verhalten, da welche und wenn wie viel "Verantwortung" zuschreiben.

Tussinelda schrieb:wo steht da was von Schuld?

Ja, lächerlich. Toxische Männlichkeit soll ein unerwünschtes Verhalten von Männer bezeichnen, aber die sind nicht schuld.

Tussinelda schrieb:naja, wenn er weniger arbeitet, könnte Frau mehr arbeiten, so als Beispiel

Ja, genau das wird sie machen.

Tussinelda schrieb:hm, naja......es geht wohl um die gesellschaftliche Erwartungshaltung, da gehören Frauen auch dazu

Dann können wir es auch weibliche Verwirrung nennen -> er soll sich zB nicht durchsetzen aber Karriere machen um ein geiles Zuhause und Unterhalt für die Hausfrau garantieren.

Tussinelda schrieb:in wie weit man da Frauen Verantwortung zuschreiben will/soll/muss.

Wie immer unschuldig.

behind_eyes schrieb:Bezüglich Strafe ist es so, daß Mörderinnen in der Regel geringere Haftstrafen bekommen als Mörder. Siehe EP

Da bzw. bei Fällen, bei denen die Strafzumessung nicht zur Anwendung kommt und das Gesetz auch nur einen Strafrahmen kennt - halte ich das für nahezu ausgeschlossen.

Bei Fällen, wo die Strafzumessung zur Anwendung kommt und/oder auch das Gesetz einen Mindest- und Maximalen Strafrahmen kennt, mag ich es mir ja noch je nach Richter oder Richterin vorstellen können, dass nur aufgrund des männlichen Geschlechts härter bestraft wird - auch wenn man das natürlich aus gutem Grund niemals so in Urteilsbegründungen lesen würde.

Tussinelda schrieb:Und Deiner bezieht sich auf die US

Aso. Das ist ja nochmal was anderes. Ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen, dass sich @behind_eyes auf Deutschland bezieht.

Und das würde wirklich mein Vertrauen in unseren deutschen Rechtsstaat erschüttern.