Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda
Ich habs anders verstanden, daher nehme ich meinen Einwand zurück

Atrox schrieb:Wenn diese Probleme nichts mit Logik zu tun haben, womit dann?

Du fragst aber nicht nach Ursachen, z.B. warum Männer in den Parteien immer noch in der Überzahl sind, oder warum Frauen, auch wo sie stärker vertreten sind, seltener in höhere Ämter gelangen... selbst wenn die Mehrheit der Wähler weiblich ist.
Du fragst, warum nicht Qualifikation entscheiden soll - als würde sie das bisher tun und ein Quotensystem in Parteien zu schlechterer Qualifikation der Gewählten führen.
Mit solchen Argumenten bekamen Frauen früher höchstens das Ministerium für Familie und Gesundheit zugesprochen.

@Tussinelda hat dazu einen Absatz zitiert und dazu wäre mir auch zuerst in den Sinn gekommen, dass Frauen die politische Parteiarbeit abschreckt (eben weil sie sich gegen schon lange bestehende Strukturen durchsetzen müssen oder als "Quotenfrau" abgewertet werden) und die meisten Parteien nicht gerade offensiv um weibliche Mitglieder werben.
In dem Text werden unter "Parteistrukturen" weitere Punkte aufgezählt, die es Frauen erschweren, an der Parteiarbeit teilzunehmen oder in Ämter gewählt zu werden.
Die Autorin (Archiv-Version vom 16.06.2019) ist übrigens kein Grünen-Mitglied. ;)
Der Text ist unbedingt lesenswert.

Es ist ja nicht so, als würden Männer in Parteien ihre Listenplätze und Posten ausschließlich aufgrund der Befähigung erhalten. Wer das glaubt, hat von Parteien und Politik nichts verstanden.
Längst gibt es ausgeklügelte, mehr oder weniger inoffizielle Quotensysteme und Seilschaften, und auch ein smartes Auftreten schadet nicht... Wikipedia: Karl-Theodor zu Guttenberg

Atrox schrieb:warum in den Parteien weniger Frauen eintreten als Männer.

Dann schaue Dir mal an, wie es in Ortsvereinen, bei Wahlkampfveranstaltungen und auf Parteitagen noch zugeht...

Atrox schrieb:Warum treten Männer eher in Parteien ein als Frauen?

FF schrieb:Du fragst aber nicht nach Ursachen, z.B. warum Männer in den Parteien immer noch in der Überzahl sind

Doch, eigentlich habe ich genau das gefragt.

FF schrieb:Du fragst, warum nicht Qualifikation entscheiden soll - als würde sie das bisher tun und ein Quotensystem in Parteien zu schlechterer Qualifikation der Gewählten führen.

Ja, es führt zu einer schlechteren Qualifikation.

FF schrieb:Mit solchen Argumenten bekamen Frauen früher höchstens das Ministerium für Familie und Gesundheit zugesprochen.

Ja, "früher". Es geht mir um heute. Selbst im stereotypisch männlichen Verteidigungsministerium haben wir eine Frau Ministerin.

FF schrieb:@Tussinelda hat dazu einen Absatz zitiert und dazu wäre mir auch zuerst in den Sinn gekommen, dass Frauen die politische Parteiarbeit abschreckt

Und da dreht man sich doch jetzt im Kreis. Also hohe Ämter sind ja kein Problem mehr für Frauen. Parteivorsitze, Bundeskanzleramt, Ministerien, überall kann man Frauen finden. Warum motiviert das nicht mehr Frauen dazu, in eine Partei einzutreten und dort auch aktiv mitzumachen? Wenn nur Männer dies machen, wird es naturgemäß auch schwierig männliche Strukturen irgendwie aufzubrechen.

@Atrox
hast Du gelesen, was ich verlinkt habe?

@Tussinelda

Ja, und irgendwie ergibt sich die Bottom-Line, dass Frauen nicht in Parteien eintreten, weil dort zu wenige Frauen sind. Und dies ist per Definition ein Zirkelschluss. Die männlichen Strukturen, die dort beschrieben werden, entstehen ja scheinbar nur durch die Vielzahl an Männern, die sich politisch engagieren wollen. Wie könnte man das besser aufbrechen als wenn sich mehr Frauen in den Parteien engagieren?

Atrox schrieb:es führt zu einer schlechteren Qualifikation.

Kannst Du das anhand von Beispielen in der Politik nachweisen?

Und wenn Du den Text gelesen hast:Was bringt Dich dazu, anzunehmen, dass Politiker bisher eher aufgrund der Qualifikation in Ämter gewählt wurden?

Atrox schrieb: Warum motiviert das nicht mehr Frauen dazu, in eine Partei einzutreten und dort auch aktiv mitzumachen? Wenn nur Männer dies machen, wird es naturgemäß auch schwierig männliche Strukturen irgendwie aufzubrechen.

Das steht ausführlich im Text, warum das eben nicht so einfach ist. Wenn Lokalpolitik z.B. im Lokal am Stammtisch gemacht wird, und man ein Netzwerk braucht um ein Netzwerk aufzubrechen, dann können Quoten hilfreich sein.

Atrox schrieb: irgendwie ergibt sich die Bottom-Line, dass Frauen nicht in Parteien eintreten, weil dort zu wenige Frauen sind.

Das ist nun genau nicht die Antwort, weil zu sehr verkürzt. Könnte aber in der Verkürzung einen Hinweis auf den Sinn von Quoten geben.

Atrox schrieb:Wie könnte man das besser aufbrechen als wenn sich mehr Frauen in den Parteien engagieren?

Ja, und da gibt der Text genau die Antwort darauf, wie man das erreichen kann.
Wenn Frauen eher aufgefordert werden müssen, sich zu engagieren oder zur Wahl zu stellen, dann tut man das eben, und kungelt nicht wie schon immer die Posten am Stammtisch aus.

@Atrox
die entstehen nicht, die sind gegeben, weil Frauen ja ursprünglich sowieso nix in der Politik zu suchen hatten.....also steht Frau vor dem Männerblock, sozusagen....mit den Riten, Traditionen, Verhaltensweisen, Netzwerken......die Frau erst etablieren muss und dazu bedarf es einer gewissen Menge, man sagt so mindestens 30%. Also nicht nur Mitglied in der Partei, sondern in machtvollen und einflussreichen Positionen. Erst ab dann kann sich tatsächlich was verändern.

Tussinelda schrieb:die entstehen nicht, die sind gegeben, weil Frauen ja ursprünglich sowieso nix in der Politik zu suchen hatten.....also steht Frau vor dem Männerblock, sozusagen....mit den Riten, Traditionen, Verhaltensweisen, Netzwerken......die Frau erst etablieren muss und dazu bedarf es einer gewissen Menge, man sagt so mindestens 30%. Also nicht nur Mitglied in der Partei, sondern in machtvollen und einflussreichen Positionen. Erst ab dann kann sich tatsächlich was verändern.

Dann wäre so eine Lösung doch auch denkbar:

"Die CDU plante im Dezember 1994 eine Quote mit einem Anteil von einem Drittel einzuführen, was bei der Abstimmung zunächst scheiterte. Stattdessen führte sie 1996 ein sogenanntes Frauenquorum ein, demzufolge Frauen und Männer zu mindestens einem Drittel an Parteiämtern und öffentlichen Mandaten beteiligt sein sollen"

Halte ich zumindest für deutlich besser als eine starre Quote, wie die Grünen es handhaben.

FF schrieb:Wenn Frauen eher aufgefordert werden müssen, sich zu engagieren oder zur Wahl zu stellen, dann tut man das eben, und kungelt nicht wie schon immer die Posten am Stammtisch aus.

Puh...also wenn es davon abhängt, ob man als Frau nun nett gebeten wird oder nicht...ich weiß ja nicht, ob das die Grundlage sein sollte.

Der Artikel sagt ja zum Beispiel auch, dass Frauen erst nach Abschluss der Familienplanung politisch aktiv werden wollen. Im Quotenthread hatte ich auch schonmal vorgeschlagen, dass man gleichermaßen für Mann und Frau die Vereinbarkeit von Familie und Karriere verbessern sollte. Das hätte langfristig wahrscheinlich auch den Effekt, dass es eine höhere Chancengleichheit gibt, aus der auch ein höherer Frauenanteil in den entsprechenden Ämtern zufolge hätte. Dauert etwas länger, ist schwieriger umzusetzen, aber am Ende des Tages sicherlich die nachhaltigere Lösung.

FF schrieb:Kannst Du das anhand von Beispielen in der Politik nachweisen?

Und wenn Du den Text gelesen hast:Was bringt Dich dazu, anzunehmen, dass Politiker bisher eher aufgrund der Qualifikation in Ämter gewählt wurden?

Soll ich jetzt entscheiden, ob eine Physikerin eine gute Bundeskanzlerin sein kann oder man Politologe für den Parteivorsitz ist? Darum geht es doch garnicht. Es geht um abstrakte Qualifikation.

Und ich denke nicht, dass Politiker zufällig ausgewählt werden, also irgendwo muss es Eignung/Qualifikation geben. Wie auch immer diese aussehen mag.

@Atrox
so und dann schreibt man und erklärt man und dann kommt: dann wäre so eine Lösung doch auch denkbar.......genau das meine ich, Du gehst irgendwie gar nicht wirklich ein auf das, was man schreibt. Wozu schreibe ich es?
Was hat das Frauenquorum bisher gebracht? Das sollte man wissen, bevor man es "besser" findet.

Atrox schrieb:Es geht um abstrakte Qualifikation.

ja ganz toll, irgendwelche abstrakten Qualitäten die keiner nennen kann, somit eher beliebig sind, die entscheiden dann? Findest Du das nicht etwas dürftig?

Atrox schrieb:Im Quotenthread hatte ich auch schonmal vorgeschlagen, dass man gleichermaßen für Mann und Frau die Vereinbarkeit von Familie und Karriere verbessern sollte.

Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf gilt für beide Geschlechter. Da wurde auch schon einiges gemacht, es reicht nicht. Vor allem Männer entscheiden sich immer noch weniger dazu, mehr bei der Familie zu sein ( außer natürlich Akademiker :troll: )und Teilzeit ist immer noch (obwohl es entsprechende Gesetze gibt) ein Grund, nicht entsprechend befördert zu werden, anspruchsvollere und besser bezahlte Stellen zu bekommen....da weiß ich zufällig, wovon ich spreche, denn das erlebe ich immer wieder als Betriebsrat und das sind somit Hinderungsgründe.

Tussinelda schrieb:Was hat das Frauenquorum bisher gebracht? Das sollte man wissen, bevor man es "besser" findet.

Ich habe nicht gesagt, dass ich es besser fände. Ich habe die Frage gestellt, ob es denkbar ist. Gebracht hat es wenig. Der Frauenanteil in der CDU ist unter 30 %. Auch die Grünen oder die SPD kommen nicht an die 50% heran, obwohl die Bundestagsfraktionen überproportional zur Mitgliederverteilung weiblich besetzt sind. Also wie kann man konkret Frauen von der Parteiarbeit überzeugen? Auch in den Parteien sind die Abläufe überwiegend demokratisch. Mehr Frauen in den Parteien -> weniger "männliche Seilschaften" (Frau Merkel sagt übrigens, dass Helmut Kohl sie anstupsen musste) -> mehr Frauen in den entsprechenden Positionen.

Ich formuliere es mal spitz: Die Frauen haben es doch selbst in der Hand Strukturen aufzubrechen und mitzubestimmen.

Tussinelda schrieb:ja ganz toll, irgendwelche abstrakten Qualitäten die keiner nennen kann, somit eher beliebig sind, die entscheiden dann? Findest Du das nicht etwas dürftig?

Nein. Wenn du weniger abstrakte Qualitäten formulieren kannst, kannst du das gerne tun. Wird der Sache aber auch nicht gerecht.

Tussinelda schrieb:Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf gilt für beide Geschlechter.

Ja, sage ich ja.

Tussinelda schrieb:Vor allem Männer entscheiden sich immer noch weniger dazu, mehr bei der Familie zu sein

Mein Reden.

Tussinelda schrieb:Teilzeit ist immer noch (obwohl es entsprechende Gesetze gibt) ein Grund, nicht entsprechend befördert zu werden, anspruchsvollere und besser bezahlte Stellen zu bekommen

Ja. Wobei ich hier auch das Problem sehe, dass es schwierig ist ein Teilzeit-Chef zu sein.

Tussinelda schrieb:da weiß ich zufällig, wovon ich spreche, denn das erlebe ich immer wieder als Betriebsrat und das sind somit Hinderungsgründe.

Ich würde dir nie absprechen, dass du was von dem verstehst, was du erzählst.

Atrox schrieb:.also wenn es davon abhängt, ob man als Frau nun nett gebeten wird oder nicht...ich weiß ja nicht, ob das die Grundlage sein sollte.

Eine Aufforderung zur Kandidatur ist kein "nett bitten" und die Tür aufhalten.
Sie hat auch nicht zwingend zur Folge, dass jemand dann auch gewählt wird.

Atrox schrieb:Im Quotenthread hatte ich auch schonmal vorgeschlagen, dass man gleichermaßen für Mann und Frau die Vereinbarkeit von Familie und Karriere verbessern sollte.

Ja, auch das wird in dem Text angesprochen, denn dann muss man auch Arbeit, Familie und Politik vereinbaren können.

Atrox schrieb:Das hätte langfristig wahrscheinlich auch den Effekt, dass es eine höhere Chancengleichheit gibt, aus der auch ein höherer Frauenanteil in den entsprechenden Ämtern zufolge hätte. Dauert etwas länger, ist schwieriger umzusetzen, aber am Ende des Tages sicherlich die nachhaltigere Lösung.

Familie und Job zu vereinbaren, zieht nicht zwingend nach sich, dass man dann auch in der Politik bessere Chancen hat. Anscheinend hast Du den Text nur überflogen, denn als ein massiver Hinderungsgrund für Frauen in der Politik werden (seit langem aufgebaute) männliche Seilschaften genannt, die den Frauen (noch) fehlen.

Atrox schrieb:Soll ich jetzt entscheiden, ob eine Physikerin eine gute Bundeskanzlerin sein kann oder man Politologe für den Parteivorsitz ist? Darum geht es doch garnicht. Es geht um abstrakte Qualifikation.

Was ist denn eine "abstrakte Qualifikation" und wie zeigt sich die für den Wähler?

Atrox schrieb:Und ich denke nicht, dass Politiker zufällig ausgewählt werden, also irgendwo muss es Eignung/Qualifikation geben. Wie auch immer diese aussehen mag.

Politiker werden aus politischen Gründen nominiert und gewählt, und wie nach der Wahl welche Posten in Ministerien und Ausschüssen besetzt werden, das hat abgesehen von manchmal auch vorliegender Qualifikation auch immer mit politischen Entscheidungen zu tun.

Atrox schrieb: Auch in den Parteien sind die Abläufe überwiegend demokratisch.

Die Abstimmungen sind demokratisch, nicht aber die Nominierungen.

Atrox schrieb: Mehr Frauen in den Parteien -> weniger "männliche Seilschaften" (Frau Merkel sagt übrigens, dass Helmut Kohl sie anstupsen musste) -> mehr Frauen in den entsprechenden Positionen.

An diesen bestehenden Seilschaften kommt man aber nur vorbei, indem man mit Hilfe von Quoten der Minderheit Positionen eröffnet, aus denen heraus sie selbst welche bilden können.

Atrox schrieb:Die Frauen haben es doch selbst in der Hand Strukturen aufzubrechen und mitzubestimmen.

Dann lies bitte nochmal den Text.

@FF
@Tussinelda

Ich mache mal hier weiter:

Die Frauenquote ist unmoralisch (Seite 56) (Beitrag von Atrox)

Ich habe noch etwas gefunden:
Männer werden alle für potentielle Vergewaltiger gehalten, Frauen nicht alle - obwohl Angehörige beide Geschlechter sexuelle Gewalttaten ausüben.

@Abahatschi
Männer werden nicht alle für potentielle Vergewaltiger gehalten (außer als Provokation), aber die überwiegende Mehrheit von sexuellen Übergriffen und Vergewaltigungen werden von Männern begangen.
Natürlich gibt es auch Frauen als Täterinnen, aber in der Praxis geht für eine Frau von einer Frau sehr selten Gefahr aus. Ich bin in meinen über 50 Jahren noch nie von einer Frau sexuell oder anders belästigt oder bedroht worden und habe es auch noch nicht bei anderen mitbekommen.
In allen solchen Situationen, die ich erlebte und bei anderen mitbekommen habe, waren Männer die Täter.
Und das waren nicht wenige.

FF schrieb:außer als Provokation

Komm, das ist ein ernstes Thema! Im Migrantengewaltthread wird genau das gerade erklärt :popcorn:

@Abahatschi
Dein mangelndes Verstehen meiner Aussagen musst Du nicht auch noch über diverse Threads ausbreiten und zelebrieren, es ist so schon peinlich genug

@Tussinelda
Während ich in allen Threads die gleiche Meinung vertrete, hast Du eine für jeden Thread.

Aus meiner Sicht ist es ganz klar zu lesen: alle Männer sind potentielle Vergewaltiger weil sie Männer sind.
Alle anderen Faktoren spielen keine Rolle.

Abahatschi schrieb:Während ich in allen Threads die gleiche Meinung vertrete, hast Du eine für jeden Thread.

ja? wie kommst Du dann zu dem Schluss?

Abahatschi schrieb:Aus meiner Sicht ist es ganz klar zu lesen: alle Männer sind potentielle Vergewaltiger weil sie Männer sind.
Alle anderen Faktoren spielen keine Rolle.

kann ja gar nicht sein, wenn ich in jedem thread eine andere Meinung habe.

Tussinelda schrieb am 07.08.2018:Sollen Männer ihr Erbe mit ins Grab nehmen, damit es keinesfalls die Frau bekommt?

am besten ja :troll:

es ist einfach der falsche Ansatz

BossMeng schrieb:Tussinelda schrieb:
Sollen Männer ihr Erbe mit ins Grab nehmen, damit es keinesfalls die Frau bekommt?

Alternativvorschlag: Witwenverbrennung!