Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@TunFaire
ach weißt Du, ich habe mich auch zu Deinen Beiträgen geäussert, ich habe geantwortet, wenn ich angesprochen wurde, ich habe mich zu jedem angefallenen Punkt geäussert. Reicht Dir nicht? Pech.

Atrox schrieb:Ja, und dabei bleibe ich auch.

selbstverständlich tust Du das und ignorierst fröhlich weiter, dass es a) auch nicht auf jeder Damentoilette einen gibt b) es Wickelräume unabhängig von Toiletten gibt c) man sein Kind auch so wickeln kann, egal wo. Aber Du MUSST es ja auf der Herrentoilette machen, da Du weder andere Räumlichkeiten aufsuchen willst, noch Frauen pinkeln hören willst oder Dein Kind eben nicht einfach so wickeln möchtest. DAS allerdings ist dann eher Dein Problem, zudem wirklich ein Luxusproblem.

Atrox schrieb:Ein Beispiel für den „totalen Unsinn“. Auf ein Bestof habe ich jetzt keine Lust.

aber ich. Ich habe total Lust auf ein best of. Und das Beispiel

Interested schrieb am 23.10.2018:Als wären schon seit Jahrzehnten Männer so geil darauf gewesen, ihre Kinder zu wickeln.

behauptet nicht, dass sie es nicht konnten oder können, sondern dass sie es nicht wollten. Somit ist dies kein Beispiel, das diese Aussage

Atrox schrieb:Über Seiten hinweg versuche ich deutlich zu machen, dass Männer ebenso fähig sind wie Frauen sich um ihre Kinder zu kümmern und keinen störts, dass dies negiert wird.

auch nur im Entferntesten beweisen könnte.

Tussinelda schrieb:aber ich. Ich habe total Lust auf ein best of. Und das Beispiel

Ich hatte vorhin tatsächlich ein paar Aussagen rausgesucht, fand es dann aber doch albern. Außerdem habe ich keinen Nerv auf anschließende Relatvierungen.

Vielleicht später.

Tussinelda schrieb:auch nur im Entferntesten beweisen könnte.

Du hast die patriarchalen Grundstrukturen auch noch nicht bewiesen.

Zum Thema Diskriminierung von Männer, hier zwei Artikel, die veranschaulichen, warum Männer sich heute diskriminiert sehen.

Extrem benachteiligt und orientierungslos

Die Emanzipationsverlierer sind heute Jungen und Männer. Die Entwicklung der Wirtschaft tendiert seit geraumer Zeit in Richtung des „weiblichen“ Dienstleistungsgewerbes und zur sukzessiven Schrumpfung der „männlichen“ Industriearbeit. Dementsprechend steigt die weibliche Erwerbstätigkeit, während die männliche ebenso kontinuierlich abnimmt. Seit einigen Jahren ist die männliche Arbeitslosenquote höher als die weibliche. Das alimentiert nicht gerade die Zukunftsperspektive der nachwachsenden männlichen Generation, ebenso wenig wie der immer wieder kolportierte Slogan „Die Zukunft ist weiblich“. In den Vereinigten Staaten ist die Botschaft bereits angekommen. Dort spricht man mittlerweile nicht mehr von Rezession, sondern von „Hecession“. Der Wirtschaftswissenschaftler Nicholas Eberstadt belegt in seiner Untersuchung „Men without Work: America’s Invisible Crisis“, wie sehr den amerikanischen Männern die Arbeit ausgeht und sie damit immer mehr zum sozialen Problem werden. In ihrem Buch „Das Ende der Männer und der Aufstieg der Frauen“, das auch bei uns ein Bestseller war, analysiert Hanna Rosin den epochalen Niedergang amerikanischer Männlichkeit.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/maenner-haben-keine-zukunft-14942443.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

Wie Männer diskriminiert werden
Geht es um Geschlechterdiskriminierung, gelten Männer meist als die Täter. Doch vor allem Väter können auch zu Opfern werden. Sie müssen Unterhalt zahlen, werden aber als Elternteil oft nicht ernst genug genommen.

http://www.spiegel.de/spiegel/maenner-und-gleichstellung-wie-vaeter-diskriminiert-werden-a-1165817.html

Tussinelda schrieb:ich habe mich zu jedem angefallenen Punkt geäussert.

Jetzt lügst du aber.
Schäm dich.

Atrox schrieb:Du hast die patriarchalen Grundstrukturen auch noch nicht bewiesen.

das dies überhaupt verlangt wird ist schon so erbärmlich irgendwie. Soll ich jetzt aufzeigen, welche Strukturen hier herrschten und immer noch Einfluss haben, durch Frauenbewegung, Emanzipation etc. aufgebrochen wurden, weil Du sonst nicht glauben kannst, dass es eine Gesellschaft hier ist, die auf dem Patriarchat aufgebaut ist und somit dadurch Frauen benachteiligt wurden und werden und jetzt sogar Männer darunter leiden? ich habe Dir doch schon zig mal hier aufgezeigt, woran es liegt, dass Männer früher sterben, woran es liegt, dass es nicht so häufig Wickeltische in Herrenklos gibt, warum Männer öfter Selbstmord begehen etc. Das liegt an den patriarchalen Strukturen, den dadurch gelebten Geschlechterrollen, den Ansprüchen ans Mannsein.
Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, hier Geschichtsunterricht zu betreiben, Du weißt es eh. Oder warum hast Du das gepostet?
Beitrag von Atrox (Seite 154)
aber hier, ein wenig Nachhilfe:
https://www.sueddeutsche.de/politik/emanzipation-aufstieg-und-niedergang-des-patriarchats-1.2971721-4

Islam und Unterdrückung der Frau - das ist zu kurz gesprungen. Das Streben des Mannes nach Kontrolle über die Frau ist älter. Und es hat zu tun mit Sex, Evolution, Kultur und Religion.

TunFaire schrieb:Jetzt lügst du aber.
Schäm dich.

nur weil Dir meine Äusserungen nicht passten kannst Du nicht behaupten, ich hätte mich nicht geäussert. Und sag mir nicht, was ich zu tun habe. Danke.

@Tussinelda

Die Geschichte ist mir bekannt. Mir geht es darum, wo du die heute existenten patriarchalen Strukturen siehst. Mir geht es also um deinen und meinen Alltag...nicht um das Paarungsverhalten von Bonobos.

@Atrox
ich schrieb es doch schon, alles, was hier angeführt wurde als vermeintliche Diskriminierung beruht auf patriarchalen Strukturen, beginnend mit den Geschlechterstereotypen und Geschlechterrollen. was denkst Du denn, woher die kommen? Der link erklärt es doch so schön. Patriarchale Strukturen erkennt man an der Doppelbelastung von Frauen, die ich hier ja schon erwähnte, daran, dass ein Kinderwunsch bei Frauen dazu führt (immer noch), dass es einen Karriereknick geben kann. Es gibt nach wie vor mehr alleinerziehende Frauen als Männer, es gibt mehr Männer in Führungspositionen als Frauen etc etc. Frauen sind das schwache Geschlecht und Männer das starke. Wenn Du nicht erkennst, dass das Elend, was wir hier und in vielen anderen threads diskutieren darauf beruht , trotz meiner (und Deiner) Links und Erklärungsversuche, dann kann ich Dir nicht helfen.

Tussinelda schrieb:Patriarchale Strukturen erkennt man an der Doppelbelastung von Frauen

Dem Artikel nach wären dies doch eher biologische Zwangsläufigkeiten?

Tussinelda schrieb:. Es gibt nach wie vor mehr alleinerziehende Frauen als Männer, es gibt mehr Männer in Führungspositionen als Frauen etc etc. Frauen sind das schwache Geschlecht und Männer das starke.

Das würde als die Auswirkungen dessen bezeichnen, was du als patriarchale Strukturen siehst.

Mir geht es konkret hierum:

„In Deutschland und den übrigen Industriegesellschaften sind Frauen heute formal ziemlich gleichberechtigt. Aber wenn es um Jobs, Gehälter und Führungspositionen geht, werden sie weiterhin benachteiligt - auch weil "Männerrunden" noch immer Politik, Wirtschaft und verschiedene Gesellschaftsgebiete dominieren.“

Ich frage mich, wo diese Männerrunden sind und welche Gesellschaftsgebiete da betroffen sind.

Ich frage nicht nach, um dich zu ärgern, sondern aus aufrichtigem Interesse.

@Atrox
na dann schau doch mal, wie viele Frauen wo in Machtpositionen vertreten sind? Das ist wohl mit Männerrunden gemeint, dass Machtpositionen eben immer noch vorrangig von Männern bekleidet werden. Die eher unter sich bleiben. In der Arbeitswelt/Karrierewelt, die gläserne Decke. Männliche Seilschaften.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182510/umfrage/frauenanteil-in-fuehrungspositionen-nach-unternehmensgroesse/

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/192247/umfrage/frauenanteil-in-den-politischen-parteien/

Tussinelda schrieb:na dann schau doch mal, wie viele Frauen wo in Machtpositionen vertreten sind?

Was aber auch damit zusammenhängen könnte, dass weniger Frauen das wollen? Also die reinen Zahlen geben ja keinen Rückschluss auf Kausalität.

Die Mitgliedschaft in einer Partei wird ja nun nicht durch Männer unterbunden.

Aber siehst du das Problem, dass ich habe? Die Zahlen sind das eine, aber die Kausalität erschließt sich mir nicht so ganz.

Tussinelda schrieb:dass ein Kinderwunsch bei Frauen dazu führt (immer noch), dass es einen Karriereknick geben kann.

Aus dem Beruf aussetzen ist halt der Karriere nicht förderlich. Is keine Diskriminierung

Tussinelda schrieb:daran, dass ein Kinderwunsch bei Frauen dazu führt (immer noch), dass es einen Karriereknick geben kann.

Das geht aber im übrigen auch Männern so, die sich eine längeren Elternzeit nehmen wollen. Ist wohl weniger einem Patriarchat als einfach dem gewinnorientiertem Denken der Wirtschaft geschuldet. Eine weibliche CEO, die aufs Geld guckt/gucken muss, würde da wohl genauso zu ungunsten der Mutter oder dem Vater entscheiden.

Atrox schrieb:Was aber auch damit zusammenhängen könnte, dass weniger Frauen das wollen? Also die reinen Zahlen geben ja keinen Rückschluss auf Kausalität.

wieso sollten Frauen das denn nicht wollen? Oder so dermaßen viel weniger Frauen als Männer? Und warum dann so etwas?
https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Macho-Partei-CSU-Frauen-fordern-mehr-Einfluss-id50530921.html

Macho-Partei CSU: Frauen fordern mehr Einfluss

oder
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/frauen-in-parteien-die-gehen-nicht-so-leicht-weg-a-1207776.html

Frauen in Parteien
Die gehen nicht so leicht weg
Selbst für Angela Merkel ist der Frauenanteil in der CDU eine "Existenzfrage" - langsam merken auch die vertrocknetsten Vereine, dass sie an mehr Frauenrechten nicht vorbeikommen, wenn sie bestehen wollen. Oder?

in dem Artikel sind weiterführende links ;)

@Tussinelda

Das wirft dann aber auch eine zentrale Frage auf:

Warum sollten mehr als 20% der CSU-Landtagsabgeordneten Frauen sein, wenn dies auch genau der Verteilung der Basis entspricht? Warum treten Männer eher in Parteien ein als Frauen?

Die Grünen besetzen ihre Listen zu 50 % mit Frauen, haben in der Partei aber einen Anteil von unter 40%.

Hier ist ein Artikel, der die Rolle der Führungsmotivation diskutiert:

https://18teskamel.de/odo-magazin/odo-magazin-artikel/wieso-frauen-der-generation-y-weniger-fuhren-wollen-als-manner/

Vielleicht ist es aber auch nur mein persönlicher Eindruck.

... und war nur ein Beispiel für die Argumentationen von sogenannten "Männerrechtlern".

Ich frage mich, ob das anders wäre, wenn man es nicht "Sorgerecht", sondern "Sorgepflicht" nennen würde, was es ja eigentlich ist. Denn man darf ja nicht nur mehr Zeit mit den Kindern verbringen, sondern muss auch im Krankheitsfall, für Elternabende und Hausaufgaben, für unangenehme Konflikte u.s.w. bereit stehen, ein Zimmer oder jedenfalls genug Platz bereit halten, seine Arbeitszeit/Karriere entsprechend einteilen.

Aber gut, viele sind dazu offensichtlich bereit.
Es wird dann mit dem Recht des Kindes auf zwei Elternteile argumentiert.
Wenn man das aber mit den außerdem vertretenen Ansprüchen auf Vaterschafts-Anerkennung kombiniert und den daraus dann ja eigentlich resultierenden Verpflichtungen auch für ungewollte Kinder (man kann ja nicht den einen Kindern ein Recht auf zwei Elternteile einräumen und den anderen nicht) , schrumpft der Anteil der Väter vermutlich, die für das Wechselmodell als Regelfall eintreten. (Es wurden ja in der von mir verlinkten Studie auch nur Eltern befragt, die sich der Elternschaft bewusst waren.)
Das Wechselmodell als Regelfall würde nämlich heißen, dass jedes Elternteil, das nicht zu 50% das Sorgerecht mit allen Verpflichtungen (und beruflichen Nachteilen) übernehmen möchte, dagegen klagen müsste.

Deutlicher werden die Irrwege der Mänerrechtler, wenn man sich deren Herleitung der Diskriminierung von Männern betrachtet.
Falls jemand Quellen möchte, kann ich die gerne geben... aber sie sind bei Allmy nicht erwünscht.

z.B. wird es so dargestellt, als würden Männer seit dem Aufkommen des Humanismus als triebgesteuerte, brutale, wilde Tiere dargestellt, die nur von Frauen oder "dem weiblichen" im Zaum gehalten werden könnten. So erscheinen Männer als minderwertig diskriminiert.
Tatsächlich waren Männer die, die die gesamte juristische Verantwortung für Frauen trugen.
Wir erinnern uns: Frauen konnten nicht wählen, keine eigene Bankkonten führen, keinen eigenen Betrieb leiten, durften nur mit Genehmigung des Ehemannes arbeiten und erhielten für lange Zeit nach Trennungen auch kein Sorgerecht für die Kinder... das klingt nicht so, als wären Frauen als die "Vernünftigen" betrachtet worden. Eher im Gegenteil wurden die Frauen als triebgesteuerte, hilf- und verantwortungslose Wesen betrachtet.
Was von den "Männerrechtler"-Seiten an Zeitgenossen zum Beleg der These zitiert wird, sind Ausnahmen vom jeweiligen Mainstream. Ausschlaggebend für eine Gesellschaft ist nicht, was einzelne Philosophen oder Politiker sagen, sondern was sich in der Rechtssprechung und Praxis niederschlägt.
Die Entwicklung des Sorgerechtes zeichnet die gesellschaftliche Entwicklung nach: Bis in die 60er Jahre hatte die Mutter kaum einen Anspruch auf die gemeinsamen oder gar unehelich geborene Kinder. Man kann also nicht behaupten, dass Väter als verantwortungslos dargestellt worden wären - das Gegenteil ist der Fall.
Wo kein Vater zu ermitteln war, wurden Vormunde eingesetzt. Das führte zu erzwungenen Adoptionen und Erbschleichereien.
Und muss man wirklich nochmal daran erinnern, wie lange Vergewaltigungen in der Ehe nicht strafbar waren?

Die Männerrechtler ignorieren also die tatsächlichen Verhältnisse, die zur Entstehung des Feminismus führten. Sie stellen es so dar, als wären die Frauen eine geschützte Spezies gewesen, für die Männer im Krieg starben und sich im Arbeitsalltag aufopferten, nur um uneheliche Kinder untergeschoben zu bekommen, während sich die Frauen nach der Trennung vom Ehemann schon immer einen Lenz machen konnten.
Und das ist falsch.

@Atrox
Parteien bilden mit ihren Vertretern möglicherweise nicht das Verhältnis ihrer Mitglieder, sondern das ihrer Wähler oder gewünschten Mitglieder oder Wähler ab. Sie entscheiden als politische Partei aufgrund politischer Vorgaben.
Hier Zahlen zur letzten Bundestagswahl:

10,2 zu 7,6 lautet die Prozentrelation zugunsten der Frauen (bei den Grünen)

https://www.tagesspiegel.de/politik/auswertung-zur-bundestagswahl-2017-frauen-verliessen-angela-merkel/20897290.html

Nochmal zur Erinnerung: In zwei der drei CSU-Ministerien ist keine einzige Frau in führender Position, obwohl es einige in der CSU-Spitze gibt.

FF schrieb:Atrox
Parteien bilden mit ihren Vertretern möglicherweise nicht das Verhältnis ihrer Mitglieder, sondern das ihrer Wähler oder gewünschten Mitglieder oder Wähler ab.

Aber wenn du in der Basis ein starkes Ungleichgewicht hast, bekommst du die Positionen qualitativ nicht gleichwertig besetzt. Außer wenn die xx % Frauen durch die Bank zu den Topkandidaten gehören. Es ist aber eher anzunehmen, dass die Qualifikation divers über beide Geschlechter verteilt ist.

@Atrox
So viele Zeilen, wenn Frauen sagen dass Männer nicht diskriminiert werden, dann werden sie auch nicht diskriminiert.

@Atrox
Die Satzung der Grünen besagt, dass die Listenplätze fifty-fifty an Männer und Frauen vergeben werden. Die Wähler sind mehrheitlich Frauen, die Mitglieder mehrheitlich Männer.
Die Entscheidung ist rein politisch und muss bei keiner Partei irgendwas abbilden, kann es aber.

@Abahatschi
Dann erkläre doch mal, wie Männer von einem Gesetz diskriminiert werden, das effektiv Frauen benachteiligt, indem sie sich überwiegend um die Kinder kümmern müssen und daher weniger arbeiten können.

FF schrieb:Die Satzung der Grünen besagt, dass die Listenplätze fifty-fifty an Männer und Frauen vergeben werden.

Genau. Und wenn du in beiden Gruppen von einer normalverteilten Qualifikation ausgehst, aber in den absoluten Zahlen Unterschiede hast, ist die unterrepräsentierte Gruppe, die auf der Liste hochgezogen wird, im Schnitt schlechter qualifiziert. Das ist einfache mathematische Logik.

Ich glaube eben nicht daran, dass ein Mann von einem Mann repräsentiert werden muss. Ich könnte auch gut mit einem Bundestag leben indem 80% Frauen sitzen, insofern sie meine Interessen besser als weniger qualifizierte Männer vertreten.