Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

DerMüller71 schrieb:Das bedeutet auch, dass nicht jeder Mann umbedingt die Rolle des "physisch starken" einnehmen muss. Wäre das nicht irgendwie diskriminierend?

Nein es ist nicht diskriminierend muskulöse Polizisten für eine physischen Einsatz zu wählen bei dem man einen sehr Wehrhaften Mann festnehmen muss.es ist vernünftig.

mfg KQ

kingquak schrieb:Die Anforderungen an die Polizei sind vielseitig und Polizistinen sind unverzichtbar.

Eben... mit dem Bestehen des Sportests ist man noch lange nicht durch, es folgen dann ja auch die psychologischen Tests, schriftliche dazu, die Ausbildung an sich usw... das sind alles Hürden.

kingquak schrieb:Nein es ist nicht diskriminierend muskulöse Polizisten für eine physischen Einsatz zu wählen bei dem man einen sehr Wehrhaften Mann festnehmen muss.es ist vernünftig.

...richtig und es ist ja auch nicht so, als ob wir zu viele Polizisten hätten... das Gegenteil ist der Fall, wir haben zu wenige. Außerdem habe ich auch schon recht kleine und nicht gerade stark aussehende männliche Polizisten gesehen, das muss aber überhaupt nichts heißen... es kommt da auch auf austrahlende Autorität und Selbstbewusstsein an... zudem weißt du nicht, an wen du da gerade gerätst, auch wenn der mal nicht so groß und muskelbepackt ist, kann der Mann vielleicht eine Selbstverteidungs-Kampfsportart, die dich in 4 Sekunden umhaut (wenn nicht schneller).

Das kann dir auch mit einer Frau passieren, dass sie dich in 2 Sekunden ausknockt, wenn sie darin ein wenig ausgebildet ist...

Die Polizisten werden alle in Selbstverteidigung ausgebildet.

@moric
Richtig und dort werden ja keine Unterschiede gemacht weiks einfach keine biologischen Unterschiede gibt.

mfg KQ

@moric

...richtig und es ist ja auch nicht so, als ob wir zu viele Polizisten hätten... das Gegenteil ist der Fall, wir haben zu wenige. Außerdem habe ich auch schon recht kleine und nicht gerade stark aussehende männliche Polizisten gesehen, das muss aber überhaupt nichts heißen... es kommt da auch auf austrahlende Autorität und Selbstbewusstsein an...

Und wie genau steht das nun im Widerspruch dazu, eben auch einen männlichen Polizisten mit 1,63 einzustellen? :)

kingquak schrieb:Richtig und dort werden ja keine Unterschiede gemacht weiks einfach keine biologischen Unterschiede gibt.

...hm... eigentlich bringt der Thread nur eine individuell "gefühlte" Diskriminierung des Mannes in der Gesellschaft hervor, aber keine wirklich realen.

moric schrieb:Die Polizisten werden alle in Selbstverteidigung ausgebildet

Wir können ja den Einsatz hier nehmen. Da hilft Selbstverteidigung eher wenig sondern nur physische Masse. Aber vielleicht sollten das Polizisten tun die beim Sporttest gerade die Marke der weiblichen Kolleginen erreichten ;)
https://www.youtube.com/watch?v=3EoZMTxwwGk (Video: Berlin-Kreuzberg: Festnahme eines mutmaßlichen Fahrraddiebes eskaliert vollkommen)
mfg KQ

DerMüller71 schrieb:Und wie genau steht das nun im Widerspruch dazu, eben auch einen männlichen Polizisten mit 1,63 einzustellen?

Meine Güte, weil man irgendwo eine Grenze ziehen muss... wäre die jetzt 1,60m würdest du das anführen usw. usw... weiter unten ist ein aktueller Artikel (15.05.2018), der sich mit dieser Frage beschäftigt.

Die haben sich da schon Gedanken drum gemacht, in Ausschüssen, in Kommissionen usw... es gibt bestimmt bestimmte Anforderungen, die eine Mindestgröße vorraussetzen... und die wir hier nicht kennen, da müssten wir uns mit den dafür zuständigen Personen unterhalten... schreib doch einfach mal einen Brief an die Polizeiausbildungsstelle... ich bin mir sicher, dass die Pressestelle da antworten würde...

...ich schau mal, ob ich das hier nicht schnell sogar ergoogeln kann.

Übrigens gilt die Mindestgröße auch für angehende Bewerberinnen für den Polizeidienst.

"1,63 Meter und keinen Zentimeter weniger: Das ist die Mindestgröße für Polizisten in NRW. Einer Duisburgerin fehlten drei Zentimeter, sie wurde abgelehnt - zu Recht, entschied ein Gericht.

Bis zum vergangenen Jahr hatte es in NRW noch unterschiedliche Mindestgrößen für Männer (1,68 Meter) und Frauen (1,63 Meter) gegeben. Ein abgelehnter Bewerber hatte dagegen geklagt - und Recht bekommen. Der Zugang zum Polizeidienst dürfe "allein von Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung abhängen", hieß es im Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster im September 2017.

Die vom Land festgesetzte Mindestgröße für Polizistinnen von 1,63 Meter müsse auch für Männer gelten - denn ab dieser Größe gehe der Dienstherr von einer generellen "Polizeidiensttauglichkeit" aus. Das Land hatte die Mindestgröße daraufhin vereinheitlicht und neu begründet, nachdem zuvor auch eine 1,61 Meter große Bewerberin ihre Zulassung zum Auswahlverfahren erstritten hatte.

Immer wieder mussten sich Verwaltungsgerichte in den vergangenen Monaten mit den Einstellungsvoraussetzungen für Polizisten beschäftigten. Neben der Größe ging es dabei unter anderem auch um Tätowierungen und um die politische Einstellung."

Quelle: http://www.spiegel.de/karriere/nordrhein-westfalen-gericht-bestaetigt-mindestgroesse-fuer-polizisten-a-1207815.html

Kältezeit schrieb:OK, dann anders: man könnte auch sagen, dass das Spektrum innerhalb dessen man den Test bestehen würde, an dem Punkt anfängt, an dem eine Frau ihn bestanden hätte. Das würde das Spektrum erhöhen, wäre fair. Und schlechtere Männer, die aber körperlich genauso gut wie die den Test bestehenden Frauen wären, könnten auch polizeilich eingesetzt werden.

nein, immer noch nicht fair, denn dann würden immer noch mehr Männer als Frauen den Test bestehen. Durchschnittlich betrachtet.

@moric

Meine Güte, weil man irgendwo eine Grenze ziehen muss... wäre die jetzt 1,60m würdest du das anführen usw. usw... weiter unten ist ein aktueller Artikel (15.05.2018), der sich mit dieser Frage beschäftigt.

Die haben sich da schon Gedanken drum gemacht, in Ausschüssen, in Kommissionen usw... es gibt bestimmt bestimmte Anforderungen, die eine Mindestgröße vorraussetzen... und die wir hier nicht kennen, da müssten wir uns mit den dafür zuständigen Personen unterhalten... schreib doch einfach mal einen Brief an die Polizeiausbildungsstelle... ich bin mir sicher, dass die Pressestelle da antworten würde...

"Weil man irgendwo eine Grenze ziehen muss" scheint mir doch ziemlich willkürlich. Wenn man nach Klagen diese Mindestgröße immer wieder senkt, spricht das ja sehr stark dafür, dass sie keinen sachlichen Hintergrund hat. Ich kenne das im Zusammenhang mit dem Begriff "historisch gewachsen" :). Sehen übrigens auch andere so: http://www.taz.de/!5516265/

Übrigens gilt die Mindestgröße auch für angehende Bewerberinnen für den Polizeidienst.

Finde ich auch nicht gut. Der Unterschied wäre lediglich, dass das andere Geschlecht bei identischer Leistung auch keinen Zuschlag mehr erhalten würde. Dem Einzelnen hilft das aber natürlich auch nichts.

DerMüller71 schrieb:Weil man irgendwo eine Grenze ziehen muss" scheint mir doch ziemlich willkürlich

Nein Ländersache.

DerMüller71 schrieb:Wenn man nach Klagen diese Mindestgröße immer wieder senkt, spricht das ja sehr stark dafür, dass sie keinen sachlichen Hintergrund hat

Einen mathematischen Hintergrund. Du hast zB 100 Polizeistellen. Was denkst du erhöht oder veringert sich der Durchschnitt der Körpergrösse dieser 100 Stellen wenn du die Mindestgrösse nach unten senkst?

mfg KQ

DerMüller71 schrieb:"Weil man irgendwo eine Grenze ziehen muss" scheint mir doch ziemlich willkürlich. Wenn man nach Klagen diese Mindestgröße immer wieder senkt, spricht das ja sehr stark dafür, dass sie keinen sachlichen Hintergrund hat.

Den Artikel darunter, den ich gepostet habe, hast du überhaupt nicht gelesen? Der hat sich aber gerade mit dieser Frage beschäftigt... da steht auch, dass die Polizei es neu begründet hat, warum sie eine Mindestgröße eingeführt hat...

Zudem musst du doch zufrieden sein, oder nicht, denn schließlich hat ja ein Mann erfolgreich darauf geklagt, dass die Mindestgröße für Frauen und Männer gleich zu sein hat... vorher waren sie nämlich unterschiedlich... 1,68m (Männer) und 1,63m (Frauen). Hier hat das Gericht dem Kläger Recht gegeben, dass hier eine nicht zulässige Ungleichbehandlung statt finde.

Die Gerichte schauen schon genau hin, ob da was zu machen ist und bei der Duisburgerin, die geklagt hatte (in 2018, siehe Artikel) befand das Gericht eben, dass der Dienstherr (in diesem Falle die Polizei) nachvollziehbare Gründe dargelegt hätte, warum diese Mindestgröße einzuhalten sei, um sich für den Polizeidienst zu qualifizieren.

Hier mal was zur Mindestgröße:

"Wer sich bei der Polizei bewirbt, der muss in der Regel eine Mindestgröße erfüllen. Wie genau diese ausfällt, unterscheidet sich je nach Bundesland. Da die Polizei in Deutschland Ländersache ist, haben die einzelnen Bundesländer leicht unterschiedliche Voraussetzungen für die Körpergröße ihrer Bewerber. In der Regel bewegt sich der Wert aber zwischen 1,60 und 1,68 Metern.

Die Körpergröße gilt bei der Polizei immer noch als wichtiger Faktor in Hinblick auf körperliche Auseinandersetzungen. Da zu erwarten ist, dass ein/e Polizist/in auch körperlich in Konflikte verwickelt wird, versucht man schon bei der Kandidatenauswahl Bewerber/innen mit Nachteilen auszufiltern. Neben der generellen Fitness zählt zu diesen Nachteilen auch die Körpergröße. Man geht allgemein davon aus, dass kleine Menschen in einer körperlichen Auseinandersetzung mit größeren Personen eher Schwierigkeiten bekommen. Aus diesem Grund sind Mindestgrößen nach wie vor ein wichtiges Ausschlusskriterium.
Die Polizei ist wohlgemerkt nicht der einzige Arbeitgeber, der eine bestimmte Körpergröße voraussetzt. Auch bei einigen Berufen innerhalb der Bundeswehr sowie beim Zoll und der Feuerwehr werden zu kleine Bewerber/innen nicht zur Ausbildung zugelassen. Flugbegleiter/innen und Piloten müssen ebenfalls bestimmte Mindestgrößen erfüllen."

...und

"Obwohl die Körpergröße in vielen Bundesländern ein großes Ausschlusskriterium ist, werden mitunter Ausnahmen zugelassen. In Bayern können Bewerber fehlende Zentimeter beispielsweise durch besondere sportliche Leistungen ausgleichen. Auch in anderen Bundesländern werden Ausnahmen aufgrund von körperlicher Fitness, besonders guten Noten oder bereits vorhandenen Erfahrungen gemacht. Die Bewerber müssen allerdings in der Regel einen Antrag auf Ausnahme der Mindestgröße stellen. Darüber hinaus ist eventuell auch der Rechtsweg eine Option. Zuletzt klagten wiederholt Bewerber gegen die Mindestgröße und bekamen vor Gericht Recht."

Quelle: https://eignungsauswahlverfahren.de/allgemeine-informationen-zum-einstellungstest/polizei-koerperliche-mindestgroesse/ (Archiv-Version vom 11.05.2020)

@moric

Ich fürchte meine Aussageintention wurde nicht ganz klar.
Ich habe wenig Probleme mit Frauen die in der Armee dienen und gehe davon aus, dass es Frauen gibt die körperlich ihren männlichen Kameraden in nichts nachstehen. Auch denke ich dass körperlich nicht im obersten Leistungsspektrum anzusiedelnde Menschen in der Armee sinnvolle Aufgaben finden können, sobald sie sich spezialisieren.
Ich habe ehrlich ein bisschen ein Problem damit, dass du mir versuchst hier eine Agenda anzudichten, die ich so gar nicht teile.
Auch ist das Beispiel deiner an Kampfeinsätzen teilnehmenden Schwester irgendwie etwas fehl am Platz, da ich nie bestritten habe, dass Frauen bei körperlicher eigung zusammen mit Männern im Feld nützlich sein können.
Die Person, welche davon ausging, dass Frauen flächendecken beim Militär unbrauchbar seien war @gardener.

Mir ging es um die Argumentation, dass da Frauen physiologisch gegenüber Männern, was die körperliche Performance angeht von Natur aus weniger Leistungspotential besitzen, diese entsprechend niedrigeren Teststandarts unterworfen sein sollten.

Ich finde diese auf Argumentation, in einem Umfeld, in dem es vorrangig um Leistungs- und Wehrfähigkeit der Streitkräfte gehen sollte irgendwie schwer zu begreifen?
Auch stellt sich die Frage warum neben Geschlecht nicht auch Köpergröße, Körpergewicht, Anteilmuskelmasse am Körpergewicht, sonstige Beeinträchtigungen usw. als Modifikatoren herangezogen werden, um den Grad "wie dolle sich die bewerbende Person angestrengt hat" fair zu bewerten?
Ich meine ein 2m Mensch hat es ungeachtet des Geschlechts beim Weitsprung sicher leichter, als jemand mit 1,55m, oder?
Ich denke hier sollte man eher meritokratisch die Plätze vergeben... und das bedeutet natürlich auch, dass die Physis je nach Aufgabe nicht das oberste Auswahlkriterium sein muss.

Dr.Plöke schrieb:Ich denke hier sollte man eher meritokratisch die Plätze vergeben... und das bedeutet natürlich auch, dass die Physis je nach Aufgabe nicht das oberste Auswahlkriterium sein muss.

Das ist es doch auch nicht... was meinst du, warum gibt es psychologische Tests? Aber natürlich muss man körperlich fitt sein, um bspw. bei den kämpfenden Einheiten dabei zu sein... ebenso muss die Psyche stimmen... wenn das nicht oder nicht mehr so ist, dann werden die Soldatinnen und Soldaten aus den kämpfenden Einheiten auch wieder herausgenommen, passiert gar nicht mal so selten.

Und meine Nichte ist ein gutes Beispiel... sie sagte, dass immer mehr Frauen beim Dienst an der Waffe zu sehen sind und die halten sich genau so gut wie ihre männlichen Kollegen.

Bei den Einsätzen kommt es ohnehin nicht mehr auf Körperkraft an, sondern um viele, viele andere Dinge... Präzision, Diziplin, Übersicht und Einschätzung der Lage und natürlich die gute und immer aktuell zu haltende Kenntnis über die Ausrüstung, die man da gerade hat (weil eben hochtechnisierte Gerätschaften zum Einsatz kommen, auch bei der Infrantrie)... und das ist dann völlig geschlechtsunabhängig, wie tauglich oder nichttauglich man dabei ist.

Das dabei natürlich eine gute körperliche Fitness vonnöten ist, steht doch wohl außer Frage.

Und die kann eine Frau genau so gut oder schlecht haben wie ein Mann.

@kingquak

Einen mathematischen Hintergrund. Du hast zB 100 Polizeistellen. Was denkst du erhöht oder veringert sich der Durchschnitt der Körpergrösse dieser 100 Stellen wenn du die Mindestgrösse nach unten senkst?

Was? :) Es geht um die generelle Bewertung der Frage, ob eine Mindestgröße sachlich gerechtfertigt ist. Das wird ja von manchen in Frage gestellt.

@moric

Wunderbar, das bestätigt doch eigentlich, was hier die ganze Zeit gesagt wird. Das Gericht hat dem Mann Recht gegeben darin, dass die Größe einheitlich sein muss. Also offenbar war es vorher in den Augen des Gerichts eben nicht gerecht.

Wenn 1,63m die sachliche Mindestanforderung ist, passt es doch (hatte ich ja weiter vorne schon gesagt). Das große Aber:

1. Lässt sich dies tatsächlich begründen? Offenbar gehen die Meinungen hier auseinander, denn manche zweifeln daran, dass es generell eine Mindestgröße geben sollte. Aus dem Artikel geht auch hervor, dass zuletzt eine 1,61 große Bewerberin einen Platz erstritten hatte.
2. Wird der EuGH hier im Zweifel wieder eine "mittelbare Diskriminierung" sehen?

Kann ich dir beides nicht beantworten.

@moric

Naja rein meritokratisch kann das Vergabesystem nicht sein, wenn bei den körperlichen Test nicht rein die erbrachte (absolute nicht relative) Leistung berücksichtig wird.
Klar, das ist natürlich nur ein kleiner Teilaspekt des Auswahlverfahrens, weshalb sowohl du als auch ich darauf hingewiesen haben, dass bei vielen militärischen Aufgaben die reine körperkraft nicht mehr im unbedingten Fokus steht.

Der Rest deines Posts, da weiss ich nicht so recht wen du damit ansprichst, weil der sich mit meinen bisherigen Aussagen deckt.

DerMüller71 schrieb:Was? :) Es geht um die generelle Bewertung der Frage, ob eine Mindestgröße sachlich gerechtfertigt ist. Das wird ja von manchen in Frage gestellt.

Natürlichbists sie das, oder sind Polizisten nun zum Beerenpflücken da? Nein, sie haben Aufträge zu erfüllen bei denen physische Präsents 1. manchmal notwenig ist und 2. auch deeskalierend wirkt. Aber klagt nur ein bis die mindestgrösse bei 1.55 liegt und der Durchschnitt bei 1.68 und dann kann man sich wundern warum Polizeibeamte vermehrt körperlich angegangen werden.

mfg KQ

DerMüller71 schrieb:Wunderbar, das bestätigt doch eigentlich, was hier die ganze Zeit gesagt wird. Das Gericht hat dem Mann Recht gegeben darin, dass die Größe einheitlich sein muss. Also offenbar war es vorher in den Augen des Gerichts eben nicht gerecht.

Na ja, eben... ich sagte doch, die Gerichte schauen schon hin, was da nicht in Ordnung ist... aber dann akzeptiere bitte auch, wenn die Gerichte sagen, DAS eine Mindestgrößengrenze vonnöten ist und das Gericht entschied, dass der Dienstherr (die Polizei) dies ausreichend und nachvollziehbar begründet hat.

Also... wenn du das eine vom Gericht so ausdrücklich als gut und richtig empfindest, dann die andere Entscheidung nicht?

Wenn du die Gründe, die die Polizei da aufführt, als nicht genügend ansiehst, dann kann dir hier auch keiner was anderes erzählen... da musst du dich schon mit den Polizeiausbildungsstellen mal unterhalten...

...obwohl die dir nicht viel anderes erzählen können als das, was ich oben verlinkt habe... das ist nämlich schon das Offizielle.

Wenn du das alles anders siehst, ist doch okay, bleibt aber deine Meinung... ich vertraue da eher der Urteilsfähigkeit von den Gerichten und den Entscheidungen der staatlichen Exekutiven... und ich finde sie auch schlüssig.

Wie könnte eine unbedingt notwendige Mindestgröße beim einen Geschlecht greifen, beim anderen aber nicht? Irgendwie lassen die Worte "unbedingt", "notwenig" und "Mindest-" ja wenig spielraum offen.

@moric

DAS eine Mindestgrößengrenze vonnöten ist und das Gericht entschied, dass der Dienstherr (die Polizei) dies ausreichend und nachvollziehbar begründet hat.

Ich habe nicht behauptet, dass sie das nicht ist. Ich habe darauf verwiesen, dass man es in Frage stellen kann und entsprechende Links (u.a. Aussagen von Polizeigewerkschaftlern) gegeben. Insbesondere die Randbereiche sind in meinen Augen tatsächlich fraglich und das wird ja von manchen Gerichten, die immer wieder Bewerber zulassen, die eben "nicht ganz" reinfallen, bestätigt. Zudem ist es ja immer noch Ländersache und leider nicht einheitlich, was erneut dafür spricht, dass die Meinungen auseinander gehen.

Beim Rest deines Beitrags weiß ich nicht, ob das wirklich was mit dem zu tun hat, was ich schreibe, daher fühle ich mich mal nicht angesprochen :)

@Dr.Plöke

Wie könnte eine unbedingt notwendige Mindestgröße beim einen Geschlecht greifen, beim anderen aber nicht? Irgendwie lassen die Worte "unbedingt", "notwenig" und "Mindest-" ja wenig spielraum offen.

Richtig. Das funktioniert nur dann, wenn ich den Geschlechtern von vorneherein unterschiedliche Rollen in der Polizei zuordne. Ist das wirklich das, was man will?