Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Optimist schrieb:bei den Alpen wo die Schäfer aufgeben gibts dann aber halt auch eine Verbuschung der Alpen mit negativen Folgen.

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.


Eine Landschaft die sich im Einklang mit der Natur, ohne jeglichen schädigenden Eingriff des Menschen, entwickeln könnte....wäre eine negative Folge ?

Ist nicht dein Ernst....oder ?

EDGARallanPOE schrieb:Ist nicht dein Ernst....oder ?

doch ist es, nachdem ich hier ein Video gesehen hatte (was leider gelöscht worden war, da keine Inhaltsangabe...)
Da wurden bezüglich der Verbuschung diverse Nachteile aufgezählt.

Aber habe nun auch unabhängig davon hier etwas gefunden: Wikipedia: Verbuschung

Wiesen und Heideflächen sind aufgrund ihrer Artenvielfalt und zur Erhaltung der traditionellen Kulturlandschaft oft schutzwürdig. Der Verbuschung wird darum durch Entkusselung oder Beweidung entgegengewirkt. In Beweidungsprojekten werden Schafe, Ziegen, Heckrinder und Pferde saisonal oder ganzjährig eingesetzt, um größere Flächen offen zu halten. Durch den Strukturwandel in der alpenländischen Landwirtschaft kommt es häufig dazu, dass Almen nicht mehr gepflegt und aufgegeben werden. Die Folge davon ist auch hier eine deutlich beobachtbare Verbuschung (Vergandung).[1] Der Arbeitsschritt, der die Alpen vor der Verbuschung bewahren soll, ist das Schwenden. Die Auswirkung der Verbuschung auf die Artenvielfalt ist abhängig von den sich ausbreitenden Pflanzenarten

Es geht also offensichtlich u.a. um die Artenvielfalt.

Und weiteres dazu:

Die Verbuschung kann negative Folgen für betroffene Ökosystem nach sich ziehen. Dazu gehören ein verringerter Grundwassereintrag, verringerte landwirtschaftliche Produktivität (insbesondere in der Weidewirtschaft aufgrund des verringerten Grasaufkommens) und eine Reduktion der Biodiversität. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigen, dass u. a. Nagetiere, Reptilien, Raubtiere und Gliederfüßer negativ von der hohen Buschbedeckung betroffen sein können, dieser Effekt aber sehr kontextabhängig ist

@Optimist ja, die Heideflächen können ohne Beweidung nicht gehalten werden. Aber: Heide ist eben eine Kulturlandschaft und keine "Natur".
Die Heide ist menschengemacht. Die Alpen eher nicht.
Der Lebensraum, der für manche Tiere und Pflanzen durch die Verbuschung verloren geht, steht dann anderen zur Verfügung. Da wäre dann also zu klären, welche Arten geschützt werden müssten.

Tita1992 schrieb:@Optimist ja, die Heideflächen können ohne Beweidung nicht gehalten werden. Aber: Heide ist eben eine Kulturlandschaft und keine "Natur".

okay.
Aber mir scheint, dass "Kulturlandschaft" langsam irgendwie total verpönt ist - etwas ganz Negatives oder so. Und da frage ich mich, warum und wieso?

Kann und sollte man denn in unseren Breiten (in unserer Zivilisation) den Anspruch haben in einer Art "Urwald" zu leben?
Wenn man das hier wirklich durchziehen wollte:

EDGARallanPOE schrieb:Eine Landschaft die sich im Einklang mit der Natur, ohne jeglichen schädigenden Eingriff des Menschen, entwickeln könnte..

... dann liefe es ja auf einen Urwald hinaus.

Ich finde, man sollte eben auch bei diesem Thema nicht in Extremen denken, sondern ein Mittelmaß bewahren. Also ein "sowohl als auch" (Kultur und urbane Wälder)

Optimist schrieb:Ich finde, man sollte eben auch bei diesem Thema nicht in Extremen denken, sondern ein Mittelmaß bewahren. Also ein "Sowohl als auch"

Da bin ich ganz bei dir.

Für mich ist eine Kulturlandschaft nichts Schlechtes an sich, ein Urwald aber auch nicht. Ich finde nur wichtig, sich ab und zu bewusst zu machen, dass das, was man so als "Natur" bezeichnet, damit meist wenig zu tun hat. Wir haben hier so gut wie keine "Natur" um uns herum. Viele betrachten auch ihren Garten als "Natur"...

Zurück zum Thema: Natürlich ist die Anwesenheit der großen Beutegreifer wie Wolf, Luchs und Bär nicht ganz unproblematisch. Das behauptet ja niemand. Deshalb finde ich es wichtig, einen Weg zu suchen, wie es funktionieren kann. Aber ich sehe keinen Weg darin, einfach alles abzuschießen, was unbequem ist.

@Tita1992
okay, da sind wir also gar nicht so weit voneinander entfernt :)

Tita1992 schrieb:Aber ich sehe keinen Weg darin, einfach alles abzuschießen, was unbequem ist.

mir behagt der Gedanke dass Tiere geschossen werden müssen (in dem Fall Wölfe) auch ganz und gar nicht.
Mir wäre es lieber, man könnte Problem-Wölfe (und in ein paar Jahren dann "zu viele Wölfe") einfach mal ganz leicht einfangen und in große Waldgebiete anderer Länder verfrachten (geht natürlich nicht, weiß ich).
In große Wälder gehören sie eben mMn bevorzugt hin und eben nicht in Kulturlandschaften von dichtbesiedelten Ländern wie D eines ist.

Optimist schrieb:Ich finde, man sollte eben auch bei diesem Thema nicht in Extremen denke

Das Problem ist aber, dass wir extrem handeln......

Wir betrachten die Natur um uns herum wahlweise als Freiluftzoo, Naherholungsgebiet, als Platz für sportliche Aktivitäten, die wir rücksichtslos nach unserem Gutdünken gestalten ( das benennen wir dann verharmlosend "Kulturlandschaft"). Störende natürliche Elemente ( wie in diesem Thread der Wolf), sollen stande pede entfernt werden und ihnen die Existenzberechtigung abgesprochen werden,

Nicht zu vergessen das wir den "Wald", schamlos als Holzplantage ausbeuten.

@EDGARallanPOE
außer was den Wolf betrifft, stimme ich deinen Ausführungen zu.

Und bleibe noch immer bei dieser Einstellung:

Optimist schrieb:In große Wälder gehören sie mMn bevorzugt hin und eben nicht in Kulturlandschaften von dichtbesiedelten Ländern wie D eines ist.

ich meine, wir leben nun mal in einer dicht besiedelten (Kultur-)Landschaft, mit allen Nachteilen die dies hat. Das lässt sich ja nun auch nicht rückgängig machen.
(ja ich weiß, manche wollen dies sicherlich ;) )
Und deswegen passt dann eben ein kluges, gelehriges (sich an den Menschen und seinen Schwächen anpassendes) Raubtier nicht so richtig hin.

sich an den Menschen und seinen Schwächen anpassendes

... und diese auch ausnutzendes...

Tita1992 schrieb:ch habe nie behauptet, auf der Weide Spuren gefunden zu haben. Wir haben selbst bereits Wölfe über die Weide laufen sehen.

Das Wort nachgewiesen und haben laufen sehen, sind für mich schon 2 komplett unterschiedliche Dinge.
Nachweise hören sich für mich eher nach Losung, Haare oder Spuren an.

Tita1992 schrieb am 05.01.2024:Meine Tiere stehen und standen bereits in mehreren Gebieten mit nachgewiesenem Wolfsdurchlauf, aber auch festem Bestand. Und nein, sie werden nicht im Stall gehalten.

Mag sich jeder seine eigene Meinung zu Deinen Behauptungen machen.
Offenbar laufen bei Dir wohl öfters domestizierte Wölfe über die Weide, wirklich überraschend das es mal Einzeltiere und mal mehrere sind bei Dir und Du den Sechser im Lotte dann auch noch gewonnen hast, weil Du Wölfe siehst.

Tita1992 schrieb:Meine Pferde vertreiben bislang alles an Hunden (und Wildschweinen) von ihren Flächen.

Waren die Hunde hungrig?

Tita1992 schrieb am 05.01.2024:Einzelne Wölfe haben auch schon unsere Weideflächen direkt überquert - da hatten wir nur "normalen" Weidezaun. Und ja doch, auch als Pferde drauf waren. Das war kein Problem. Pferde unterscheiden sehr wohl, ob da jemand Hunger hat und auf der Jagd ist, oder nicht.

Meine Frage, wie Deine Pferde da unterscheiden, hast Du leider nicht beantwortet.
Wie Wölfe jagen scheinst Du Dir auch noch keine Gedanken gemacht zu haben, das umherstreifen und auskundschaften macht einen Großteil ihres Lebens aus. Sollten Wölfe schon mehrmals auf Deiner Weide gewesen sein, dann solltest Du Dich dringend an den zuständigen Wolfsberater wenden, damit eventuelle Maßnahmen ergriffen werden.
Aber das brauchst Du vermutlich nicht, ich denke mir den Grund.

Tita1992 schrieb:Wer sich für HSH interessiert und wie es mit denen und den Schafen funktionieren kann: die Schäferei Wümmeniederung

Dein HSH Züchter der sein Geschäft bewirbt, auch gut.

Ausgebildete Hunde verteidigen Herdentiere gegen Wolfsangriffe. Auch für Kinder und fremde Hunde können sie zur Gefahr werden.

Doch nicht für alle. Nicht nur Nicole Benning von der Schäferei Wümmeniederung weiß davon ein Lied zu singen.

Quelle: https://www.abendblatt.de/region/harburg-landkreis/article240597652/Experten-bitten-Abstand-halten-von-Herdenschutzhunden.html

Über die verletzten und getöteten HSH wird erst gar nicht geschrieben, das hatten wir hier nun schon x Mal.

Anfang Februar war in Thüringen ein toter Herdenschutzhund gefunden worden. Nun liegt das Ergebnis der Genanalyse vor. Offenbar wurde das Tier Opfer eines Wolfs.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/mitte-thueringen/arnstadt-ilmkreis/toter-herdenschutzhund-wolf-genanalyse-schafe-100.html

Auf dem Truppenübungsplatz Ohrdruf (Thü) hat wieder ein Wolfsrudel zugeschlagen, drei Herdenschutzhunde konnten das nicht verhindern.

Quelle: https://www.topagrar.com/jagd-und-wald/news/trotz-herdenschutzhunden-ohrdrufer-woelfe-reissen-wieder-schafe-12399368.html


All diese Maßnahmen haben sich nur bedingt wolfsabweisend erwiesen, einen wirklichen Schutz vor Wölfen gibt es auf Weiden nicht.

Tita1992 schrieb:@Optimist ja, die Heideflächen können ohne Beweidung nicht gehalten werden. Aber: Heide ist eben eine Kulturlandschaft und keine "Natur".

Deutschland ist eine Kulturlandschaft, hier ist eigentlich nichts mehr natürlich.
Das Heidegebiete heute unter Naturschutz stehen hat seine Gründe und Berechtigung.

Tita1992 schrieb:Die Heide ist menschengemacht. Die Alpen eher nicht.

Die Alpen sind eine Gebirgsformation, die Landschaft in den Alpen sind Kulturlandschaft. Die Almen werden meist, wie die Heide, von Weidetieren erhalten.

Tita1992 schrieb:Der Lebensraum, der für manche Tiere und Pflanzen durch die Verbuschung verloren geht, steht dann anderen zur Verfügung. Da wäre dann also zu klären, welche Arten geschützt werden müssten.

Dann? Für viele Naturschutzgebiete war das lange geklärt bevor der Wolf kam und nun soll sich das ändern nur für den Wolf?
Der Wolf ist wichtiger wie andere Arten?
Vielleicht sollten wir anfangen zu klären, ob der Wolf so dermaßen schützenswert oder anderes nicht ebenso wichtig ist?

Röhrich schrieb:Deutschland ist eine Kulturlandschaft, hier ist eigentlich nichts mehr natürlich.

Man arbeitet an vielen Stellen an der Renaturierung und hier der Wolf durchaus seinen Platz.

Röhrich schrieb:Das Heidegebiete heute unter Naturschutz stehen hat seine Gründe und Berechtigung.

Als Zeichen, wie der Mensch die Natur verändert hat? Oder welche Gründe schweben dir vor?

Röhrich schrieb:Die Almen werden meist, wie die Heide, von Weidetieren erhalten.

Was passiert wenn es keine Weidetiere mehr gibt?
Kommt dann die Natur zurück?
Wäre das schlimm?

Röhrich schrieb:Der Wolf ist wichtiger wie andere Arten?

Du hast den Wolf als Schuldigen für das Aussterben diverser Arten identifiziert? Wenn dem so ist, dann lege das doch bitte etwas konkreter dar.
Ich finde es schon jetzt, angesichts der Todesliste, die die Menschheit so vor sich herschiebt, beeindruckend der art zu "argumentieren".

Röhrich schrieb:Vielleicht sollten wir anfangen zu klären, ob der Wolf so dermaßen schützenswert oder anderes nicht ebenso wichtig ist

Auch hier, gerne etwas konkreter. Wischiwaschi hat gewiss seine Zeit, aber ich denke, die ist längst vorbei.

Tita1992 schrieb:Die Heide ist menschengemacht. Die Alpen eher nicht.

Überraschung Überraschung.
Ja eben wohl "die Alpen" bzw. eine Vielzahl der teils extrem seltenen Vegetation dort sind sehr stark von der traditionellen Alpung abhängig. Und dass eben diese Zonen nicht bewaldet sind, aber trotzdem noch Vegetation. In Sachen Lawinengefahr macht es übrigens auch einen Unterschied, ob plötzlich nicht mehr beweidet werden kann.
Haben, ganz ohne Menschen wahrscheinlich dann mal die Gemsen, Murmel und Steinböcke allein geschafft, aber da waren eben wiederum die betroffenen Pflanzenarten, die keine Bäume über sich mögen und karge Böden auch noch häufiger insgesamt.
Man kann das System nicht einfach in einem Wusch zurückdrehen, wie am Herd daheim.

Zeralda schrieb:Ja eben wohl "die Alpen" bzw. eine Vielzahl der teils extrem seltenen Vegetation dort sind sehr stark von der traditionellen Alpung abhängig.

Das ist interessant. Über welche Pflanzen redest du?
Wurden sich vom Menschen hingebracht und sind sie nicht Bestandteil der ursprünglichen Vegetation?

Zeralda schrieb:In Sachen Lawinengefahr macht es übrigens auch einen Unterschied, ob plötzlich nicht mehr beweidet werden kann

Wie genau wirkt sich das auf die Lawinengefahr aus?

Heide_witzka schrieb:Wie genau wirkt sich das auf die Lawinengefahr aus?

Durch den stetigen Tritt der Viecher beim Weiden verfestigt sich die Narbe und durchs benagen bilden die Pflanzen/Sträucher auch dichteres Wurzelwerk.
Dann gehen z.b. Muren nicht ganz so leicht los.
(War das falsche Fachwort, Schnee betrifft natürlich eher weniger)
Zum Schnee;
https://www.meinbezirk.at/tirol/c-lokales/lawinengefahr-durch-beweidung-senken_a4433745
Tannen oder Fichten bricht es aber halt wie Streichhölzer weg.

@Zeralda

Danke für deine Ausführungen.

Die Natur hat das gesamte Öko-System in den Alpen, also fehlerhaft konstruiert.

Durch den Eingriff des Menschen, ist aber jetzt alles tutti.....

Oder wie darf ich dich verstehen.....?

@EDGARallanPOE
Nein. Aber der Mensch prägt das nun schon so lange mit, dass er auch im Positiven einen wichtigen Faktor ausmacht.
Und ohne Mensch sind natürlich auch Lawinen scheißegal, keine Frage.
Erhaltend wäre das aber halt nicht. Und allenfalls für China gut, wenn man die Leute hier alle in Trabantenstädte pfercht und den Rest dann zum Abbau nutzen kann. ;)

Tita1992 schrieb:Deshalb finde ich es wichtig, einen Weg zu suchen, wie es funktionieren kann. Aber ich sehe keinen Weg darin, einfach alles abzuschießen, was unbequem ist.

Gibt es bei uns in D denn Bären? Und wer möchte alles abschiessen? Was verstehst du unter alles?

EDGARallanPOE schrieb:Störende natürliche Elemente ( wie in diesem Thread der Wolf), sollen stande pede entfernt werden und ihnen die Existenzberechtigung abgesprochen werden,

Wer spricht denn den Wölfen ihre Existenzberechtigungen ab? Kannst du dies mal etwas genauer erläutern?

Zeralda schrieb:Nein. Aber der Mensch prägt das nun schon so lange mit, dass er auch im Positiven einen wichtigen Faktor ausmacht.

Ich gehe mal davon aus, dass die Natur das in Jahrmillionen schon halbwegs vernünftig hinbekommen hat bzw. in den Gebieten ohne Almen auch heute noch hinbekommt.
Dass es da durch den Wolf einigen Almbauern mal ab und an den Beutel geht, das wird meines Wissens in Deutschland finanziell ausgeglichen, ist in meinen Augen zu verschmerzen.

Zeralda schrieb:Tannen oder Fichten bricht es aber halt wie Streichhölzer weg.

Auch hier scheint mir die Schadwirkung des Wolfs im Hinblick auf den notwendigen Umbau zum Mischwald, wegen der Klimaerwärmung, kaum ins Gewicht zu fallen.

Für den durch den Klimawandel notwendigen Umbau des Fichtenbergwaldes hin zu einem Mischbergwald kann der Wolf eine Rolle spielen, indem er Einfluss auf die Prozesse im Ökosystem nimmt:

Reduktion von Wildbeständen: Wölfe sind Raubtiere und jagen vor allem Huftiere wie Rehe und Hirsche. Durch die Regulierung der Wildbestände können Wölfe dazu beitragen, den Verbissdruck auf junge Bäume zu verringern. Dies ermöglicht eine natürlichere Verjüngung von Bäumen und trägt zur Entwicklung eines Mischwaldes bei
Förderung der Biodiversität: Indem Wölfe als Teil des Ökosystems zurückkehren, können sie zur Förderung der Biodiversität im Bergwald beitragen. Wölfe stehen an der Spitze der Nahrungskette und beeinflussen durch ihre Existenz die Aktivität und Verteilung anderer kleinerer Raubtiere. Dies kann Auswirkungen auf die Populationsdynamik von Pflanzenfressern haben und somit den Umbau des Bergwaldes beeinflussen

https://www.biologie.de/bio/wolf-und-almwirtschaft

Heide_witzka schrieb:Dass es da durch den Wolf einigen Almbauern mal ab und an den Beutel geht, das wird meines Wissens in Deutschland finanziell ausgeglichen, ist in meinen Augen zu verschmerzen.

Tja, nee.
Denen geht es nicht "An den Beutel" sondern, die sind dann ganz weg. Der Almtourismus, der die Gegend noch finanziert, halt auch bald.
Als Bauer würde ich das auch so sehen:
"Bin ein Senn oder Almöhi. Aber nicht Eure Tierkörperverwertung".
Erst ziehst Du alles mühsam auf und darfst dann unter Risiko noch ständig das blutige Gemetzel bergen? Und liegen bleiben darf dort ja auch schon lange nichts mehr. Das würde zwar die Touris Entsetzen, wär aber immerhin noch was für Steinadler, Bart- und Gänsegeier.
Ist auch ein Faktor, warum Geier nahezu verschwunden sind, nebenbei bemerkt.

Zeralda schrieb:Ist auch ein Faktor, warum Geier nahezu verschwunden sind, nebenbei bemerkt.

Die Geier wurden damals fast bis zur Ausrottung bejagt, da sie den Ruf hatten Nutzvieh zu töten. Daher auch der nette Beiname Lämmergeier.
Mittlerweile sind Geier in den Alpen wieder relativ häufig, was vor allem diversen Projekten der Auswilderung zu verdanken ist und Geier werden auch immer häufiger wieder in Deutschland gesichtet.