Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Heide_witzka schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass die Natur das in Jahrmillionen schon halbwegs vernünftig hinbekommen hat bzw. in den Gebieten ohne Almen auch heute noch hinbekommt.
Das

Ja sicher. Aber eben betont auf:
OHNE Almen. Da fällt halt dann auch inzwischen dann so Einiges weg, was ebenso streng geschützt ist, wie Wölfe und m.E. viel stärker bedroht. Von Pflanzen dieser Vegetation hängen wieder seltene Insekten ab usw usw.

weisnixx schrieb:Wer spricht denn den Wölfen ihre Existenzberechtigungen ab? Kannst du dies mal etwas genauer erläutern?

Ich schrieb nicht, vom Wolf im Allgemeinen, sondern von "störenden Elementen".

Heide_witzka schrieb:Das ist interessant. Über welche Pflanzen redest du?

Pardon, fast übersehen: Grob gesagt, alles, was halt die Bedingungen der eher trockenen, kargen Magerwiesen dort braucht und das ist schon eine Menge.
https://www.unsere-almen.at/natur/flora/wald-und-wiese/

Anfimia schrieb:Die Geier wurden damals fast bis zur Ausrottung bejagt, da sie den Ruf hatten Nutzvieh zu töten.

Du wirst lachen, aber das tun die auch, bevor sie verhungern müssen, denn dumm sind die nicht. Spanien und glaube auch Frankreich haben da die letzten Jahre nun schon ein paar echt unschöne Erfahrungen gemacht und inzwischen auch ein paar mal gut dokumentiert.
Ist natürlich nichts, was die Akzeptanz der Projekte besonders fördert. Ich weiß jetzt den aktuellen Stand nicht, aber mit viel Mühe und Ächzen (wegen Seuchenschutz und EU Bestimmungen) wurden da zumindest im Einzellfall dann Futterstellen/Kadaverplätze zugelassen, wie man die halt früher immer hatte in solchen Gebieten. Aber ist alles nicht so einfach. Führt nur jetzt auch zu weit weg vom Wolf.
Es ist nur ein weiteres gutes Beispiel für zu kurzsichtige Planung im Rewilding.

Zeralda schrieb:Denen geht es nicht "An den Beutel" sondern, die sind dann ganz weg.

Das Vieh wird auf die Almen getrieben, um die Grasnarbe im Tal im Sommer zu schonen. Etwas, dass die Mehrzahl der Bauern eh nicht tun kann.
Man sieht, es geht sehr gut ohne.
Auch hier scheint mir der Verlust für die Bauern verschmerzbar.
Warum der Natur nicht etwas Land zurückzugeben, was eh nicht unbedingt gebraucht wird?

Zeralda schrieb:Das würde zwar die Touris Entsetzen, wär aber immerhin noch was für Steinadler, Bart- und Gänsegeier.

Geier werden ja schon länger wieder angesiedelt bzw. ausgewildert. Auch hier würde der Wolf helfen, denn da bleibt vom Riss meistens was übrig.

Zeralda schrieb:Von Pflanzen dieser Vegetation hängen wieder seltene Insekten ab usw usw.

Besser als "usw." wäre es die Arten mal beim Namen zu nennen, denn dann könnte man schauen, ob die in einer der Natur überlassenen Umgebung wirklich so bedroht wären.

Zeralda schrieb:Grob gesagt, alles, was halt die Bedingungen der eher trockenen, kargen Magerwiesen dort braucht und das ist schon eine Menge.

Der Boden ändert sich ja nicht großartig und durch die fehlenden Ausscheidungen der Tierherden wird der Boden mager bleiben. Da solltest du schon mehr ins Detail gehen.

@Heide_witzka
Ist im Link ausgeführt. Und nö, da muss ich nicht ins Detail gehen. Wir sind wohl alle keine Botaniker, aber das ohne Licht mit Bäumen oben drüber nicht mehr wachsen kann, was auf gleichem Boden und in Vollsonne noch toll existiert, das ist, hoffe ich, jetzt keine Raketenwissenschaft sondern noch Allgemeinbildung.

Heide_witzka schrieb:Das Vieh wird auf die Almen getrieben, um die Grasnarbe im Tal im Sommer zu schonen

Beleg?
Also nach meiner Kenntnis war und ist der Grund für die Mühe vor allem dann Futtermangel und weniger zerstörte Narbe. Sondern schlicht:
Abgefressen. Dann muss man umweiden. Gras weg.
Und die weniger Reichen hatten eben dann nur den Berg (Und die Wälder=Hutewald)
Die besser Betuchten hatten genug fettes Land im Tal.

Heide_witzka schrieb:.
Der Boden ändert sich ja nicht großartig und durch die fehlenden Ausscheidungen der Tierherden wird der Boden mager bleiben. Da solltest du schon mehr ins Detail gehen.

Vergleichbaren Effekt gibt es übrigens bei Heidelandschaften. Die sind auch maßgeblich von der extensiven Beweidung abhängig. Das ist eigentlich nichts Neues.
Da hätten sich so einige, aufwendige Landschaftsschutz- und Naturschutzprojekte auch im restlichen Land erledigt, wäre dem nicht so.

Heide_witzka schrieb:Geier werden ja schon länger wieder angesiedelt bzw. ausgewildert. Auch hier würde der Wolf helfen, denn da bleibt vom Riss meistens was übrig

DAS ist unbestreitbar korrekt, aber dafür müsstest Du die Viecherleichen frei liegen und verwesen lassen, was aufgrund der Seuchenbestimmungen und Grundwasserschutz in 2024 schon lange nicht mehr zugelassen ist.
Kannst Du ja gern mal vorschlagen. Machs dann aber bitte erstmal bei Dir selber hinterm Haus?!
Nichts dagegen.

Zeralda schrieb:DAS ist unbestreitbar korrekt, aber dafür müsstest Du die Viecherleichen frei liegen und verwesen lassen, was aufgrund der Seuchenbestimmungen und Grundwasserschutz in 2024 schon lange nicht mehr zugelassen ist.

es werden also Wildtierrisse aufgesammelt? Gezielt? Oder anderweitig gestorbene Wildtiere? Oder wie darf man das verstehen?

Tussinelda schrieb:es werden also Wildtierrisse aufgesammelt? Gezielt? Oder anderweitig gestorbene Wildtiere? Oder wie darf man das verstehen?

Also aktuell geht es hier um Nutztierrisse und die Almen.
Selbst Fallwild, Roadkill usw. allerdings muss in Deutschland auch alles ordnungsgemäß entsorgt werden. Entweder via Jagdpächter und zulässig noch über Luderplätze, was aber auch durch ASP etc. stark eingeschränkt ist inzwischen, oder aber tatsächlich schon via Tierkörperverwertung.
Ist nix, was noch ungeregelt geht in unserem schönen Land......

Zeralda schrieb:Und nö, da muss ich nicht ins Detail gehen

Ich verstehe dich. Da ist wohl auch kein Blumentopf zu gewinnen.

Zeralda schrieb:Wir sind wohl alle keine Botaniker, aber das ohne Licht mit Bäumen oben drüber nicht mehr wachsen kann, was auf gleichem Boden und in Vollsonne noch toll existiert, das ist, hoffe ich, jetzt keine Raketenwissenschaft sondern noch Allgemeinbildung.

Auch hier also nichts Konkretes.
Schon klar, s. o. :D

Zeralda schrieb:Beleg?

Wie du antworten würdest sieht man ja bei meinen Fragen. :D
Aber gerne:

Auf Tiroler Almen halten sich Rinder, Pferde, Schafe und Ziegen zur „Sommerfrische“ auf. Das hängt mit einer Wirtschaftsform zusammen, die einer Jahrtausende alten Tradition entspringt: In Tirol wird das Vieh auf Hochweiden „gesömmert“. Hier finden sich ausreichend saftige Gräser, während am Talboden die Futterweiden geschont werden.

https://www.tirol.at/blog/b-kulturleben/was-genau-ist-eine-alm
Ich gehe mal davon aus, dass die Gründe in Deutschland ähnlich sind, da das "Almbaden" der Touristen wahrscheinlich zu Beginn der Almwirtschaft nicht im Fokus der Bauern stand.

Zeralda schrieb:Vergleichbaren Effekt gibt es übrigens bei Heidelandschaften. Die sind auch maßgeblich von der extensiven Beweidung abhängig. Das ist eigentlich nichts Neues.

Die Heideflächen sind vom Menschen, u. a. durch Überweidung, geschaffen also eher künstlich "angelegt". O die nun so viel wertvoller sind als unbeweidete Natur bleibt diskussionswürdig.

Heide_witzka schrieb:Hier finden sich ausreichend saftige Gräser, während am Talboden die Futterweiden geschont werden.

Ja siehst Du, aber da gehts eben um den Aufwuchs vor allem. Das muss wieder nachwachsen, sonst bekommst Du da keine Kuh satt und keine Milch raus.

Heide_witzka schrieb:O die nun so viel wertvoller sind als unbeweidete Natur bleibt diskussionswürdig

DAS kannst Du natürlich gern mal machen. Dann hätten sich wohl auch NABU &Co in weiten Teilen erledigt.
Würde ich durchaus spannend finden und mir persönlich ist das Wurscht. Keine Heide mehr, überall Wald und Bären. Auch gut.😂

Zeralda schrieb:Also aktuell geht es hier um Nutztierrisse und die Almen.

ja, nur verseuchen denn nicht alle Kadaver dann? Wölfe reißen ja mehrheitlich wilde Tiere und keine Weidetiere. Meine Frage ist also, welchen Sinn macht es, diese Kadaver zu entfernen, wenn alle anderen ja bleiben.
Und meine Frage ist, ob das tatsächlich Pflicht ist, wegen dem Grundwasser oder ob es nicht eher darum geht, auf den Almen, die Kadaver untersuchen zu lassen und keine weiteren ggf. gefährlichen Tiere für die Weidetiere anzuziehen. Wir reden ja eben gerade nicht von

Zeralda schrieb:Machs dann aber bitte erstmal bei Dir selber hinterm Haus?!

Wohngebieten.

Zeralda schrieb:Ja siehst Du, aber da gehts eben um den Aufwuchs vor allem. Das muss wieder nachwachsen, sonst bekommst Du da keine Kuh satt und keine Milch raus.

Die ganzen Bauern, die keine Almen haben, kommen anscheinend auch irgendwie klar.
Es scheint also auch ohne Almen zu gehen.

Zeralda schrieb:Keine Heide mehr, überall Wald und Bären. Auch gut.😂

OK, Polemik ist dein Ding?

Heide_witzka schrieb:Die ganzen Bauern, die keine Almen haben, kommen anscheinend auch irgendwie klar.
Es scheint also auch ohne Almen zu gehen

Ja und Autofahrer kommen auch klar, wenn Motorradfahrer nicht so gut klarkommen.
Aber es ging um die Almbauern und Wölfe.
Mag sein, heute sind da Einige dabei, die auch noch im Tal ausreichend Land haben, eher aber doch wohl nicht. Sonst hätte sich die Belastung ja auch ohne Wolf schon keiner mehr angetan.
Jetzt nur für die Heidi-Postkarte allein lohnt sich das wohl kaum.

Heide_witzka schrieb:OK, Polemik ist dein Ding?

Naja, wenn Du Almen und Heide schon ganz radikal unwichtiger und komplett nicht mehr erhaltungswürdig findest, nur, weil Dir Wölfe wichtiger sind, dann darf ich doch auch mal etwas polemisch, oder nicht?
@Tussinelda
Versteh ich, ja. Also nach meiner Kenntnis ist das für jeden Nutztierhalter absolut Pflicht. Auch, wenn's z.b. gesunde, tote Schafe oder Kühe sind.
In Sachen Wild wird's kniffliger, da gibt es auch häufiger nach Wildunfällen mal Ärger deswegen und mit der Zuständigkeit. Aber entsorgt wird trotzdem.
Und drüberraus ist in fast jeder Gegend grade auch wieder irgendein Tierseuchenfall oder Verdacht, dann greift sowieso wieder die Seuchengeschichte und gar nichts, was empfänglich wäre, darf tot rum liegen.
Ergo bei ASP kein Schwein, bei Blauzunge keine Wiederkäuer etc. Pp.

Heide_witzka schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass die Natur das in Jahrmillionen schon halbwegs vernünftig hinbekommen hat bzw. in den Gebieten ohne Almen auch heute noch hinbekommt.

Die Natur hat aber keinen Plan, sondern alles passiert willkürlich und zufällig ohne bestimmten Grund.
Wenn heute Menschen in den Alpen leben oder Urlaub machen, dann ist das vermutlich auch mal zufällig dazu gekommen aber heute nicht mehr nur auf natürlichen Wege erhaltbar.

Auch die Heide ist ein natürlicher Teil, der aber in der Regel unter natürlichen Bedingungen immer nur einen kurzen Zeitraum ausmachen würde, zB nach der Eiszeit wenn die Vegetation durch Gletscher platt gemacht wurde und bei der anschließenden Warmzeit diese wieder erneut beginnt zu wachsen.
Dir mögen Gebiete wie Almen oder Heide egal sein, offenbar ist das aber bei den Naturschützern ganz anders, ansonsten würde man diese Gebiete ja nicht unter einen hohen Schutzstatus stellen.

Röhrich schrieb:Die Natur hat aber keinen Plan, sondern alles passiert willkürlich und zufällig ohne bestimmten Grund.

Mir scheint es , als schaffe dir Natur es dafür zu sorgen, dass sich stabile Gleichgewichte etablieren. Naturbelassene Gebiete besitzen in der Regel eine größere Biodiversität als menschlich gesteuerte.
Die "Planlosigkeit" der Natur scheint das planvolle Vorgehen der Menschen locker abzuhängen.

Röhrich schrieb:Dir mögen Gebiete wie Almen oder Heide egal sein, offenbar ist das aber bei den Naturschützern ganz anders, ansonsten würde man diese Gebiete ja nicht unter einen hohen Schutzstatus stellen.

Wahrscheinlich wähnst du gerade ein tolles Argument präsentiert zu haben.
Mal schauen, was du sagst, wenn ich es auch mal verwende.
"Dich mögen Wölfe stören, offenbar ist das aber bei den Naturschützern ganz anders, ansonsten würde man sie ja nicht unter einen hohen Schutzstatus stellen."

Ja, manchmal ist es wirklich so einfach. :D

Heide_witzka schrieb:Mir scheint es , als schaffe dir Natur es dafür zu sorgen, dass sich stabile Gleichgewichte etablieren.

Kann man das irgendwie belegen oder ist das ein Irrglaube?
Die Natur dürfte eher keine Gleichgewichte haben.

Das liest sich sehr nach Kreationismus...

Heide_witzka schrieb:"Dich mögen Wölfe stören, offenbar ist das aber bei den Naturschützern ganz anders, ansonsten würde man sie ja nicht unter einen hohen Schutzstatus stellen."

Also die Gebiete dem Wolf opfern?
Der Wolf ist somit für Dich wichtiger, wie andere Naturschutzprojekte?
Heide Regionen sind sehr begrenzt, die kann sich nicht verbreiten, Almen ebenso wenig.

Heide_witzka schrieb:Naturbelassene Gebiete besitzen in der Regel eine größere Biodiversität als menschlich gesteuerte.

Ist das so?
Weide und Ackerbau haben die heutige Biodiversität in Mitteleuropa in den letzten paar Tausend Jahren geprägt,
viele Arten würden hier gar nicht leben in den ursprünglichen Wäldern/ Auenwälder.
Das Thema ist sehr komplex und nicht mal eben in einem Satz abgehandelt.

Röhrich schrieb:Kann man das irgendwie belegen oder ist das ein Irrglaube?

Wie gesagt, es ist meine Meinung. Schaue ich mir die Erdgeschichte dann, dann hat sie es noch immer hinbekommen, auch nach größeren Katastrophen, stabile Systeme zu etablieren

Röhrich schrieb:Das liest sich sehr nach Kreationismus...

Volles Verständnis für dich. Ich nutze ja auch gerne Worte, deren Inhalt ich gar nicht verstehe, um nicht inkontinent zu wirken. :D

Röhrich schrieb:Der Wolf ist somit für Dich wichtiger, wie andere Naturschutzprojekte?

Nein. Ich habe dir lediglich vor Augen geführt was dein Argument wert war.
Ich bin für ein Mit- und Nebeneinander zu schützender Tiere und Landschaften und sehe das auch als möglich an.

Röhrich schrieb:Weide und Ackerbau haben die heutige Biodiversität in Mitteleuropa in den letzten paar Tausend Jahren geprägt,
viele Arten würden hier gar nicht leben in den ursprünglichen Wäldern/ Auenwälder.

Welche genau?

Röhrich schrieb:Das Thema ist sehr komplex und nicht mal eben in einem Satz abgehandelt.

Natürlich. Man denke auch an Monokulturen, DDT, andere Insektizide, Pestizide, Herbizide etc. ^^