Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Heide_witzka schrieb:Wie gesagt, es ist meine Meinung. Schaue ich mir die Erdgeschichte dann, dann hat sie es noch immer hinbekommen, auch nach größeren Katastrophen, stabile Systeme zu etablieren

Warum sind dann bis heute 90% alle Arten auf diesem Planeten ausgestorben?
Offenbar gibt es in der Umwelt und Natur kein Gleichgewicht.

Heide_witzka schrieb:Ich bin für ein Mit- und Nebeneinander zu schützender Tiere und Landschaften und sehe das auch als möglich an.

Und genau da fängt eben auch ein aktives Wolfsmanagement an, ohne natürlichen Feind (Tollwut, Räude etc) breiten sich Prädatoren ungehindert aus.
Entweder führen wir wieder die Tollwut ein, das reguliert dann sehr stark oder wir müssen das alternativ anders machen.
Die Tollwut wieder zu etablieren halte ich aber für keine gute Idee.

Heide_witzka schrieb:Welche genau?

Viele Wildkräuter, Insektenarten wachsen/leben nur auf freien Flächen und nicht im Wald.
Das würde diesen Thread am Ende komplett sprengen.

Den Rest Deiner ausufernden Übertreibung werde ich nicht weiter kommentieren,
vor 2000 Jahren dürfte es davon nicht wirklich etwas gegeben haben außer vermutlich Monokulturen, weil es damals die Masse an verschiedenen Kulturen hier gar nicht gab um eine Fruchtfolge zu etablieren. Vermutlich meinst Du sowieso Reinkultur...

Das wird jetzt aber komplett Off Topic.

@Röhrich

Röhrich schrieb:Die Natur dürfte eher keine Gleichgewichte haben.

Das ist doch aber jetzt nicht Dein Ernst. Woraus schließt Du denn sowas?!

Röhrich schrieb:Warum sind dann bis heute 90% alle Arten auf diesem Planeten ausgestorben?

Weil Natur nicht statisch ist. Wenn ich dir jetzt aber auch noch die Evolution erklären muss, dann brechen wir besser ab. Da findet sich bestimmt ein Berufenerer. :Y:
Allein die Saurier herrschten mehr als 150 Millionen Jahre, aber was ist das schon ...

Röhrich schrieb:Das würde diesen Thread am Ende komplett sprengen.

Is klar. Insekten und Wildkräuter. Und weil die so unheimlich erwünscht sind beim

Röhrich schrieb:... Ackerbau ...

gibt es ja gerade die ganzen

Heide_witzka schrieb:Insektizide, Pestizide, Herbizide etc. ^^

Junge, Junge ...

Röhrich schrieb:Den Rest Deiner ausufernden Übertreibung werde ich nicht weiter kommentieren,

Da ist für dich auch wieder mal kein Blumentopf zu gewinnen.

:merle:

Heide_witzka schrieb:Da ist für dich auch wieder mal kein Blumentopf zu gewinnen.

Sicher, Nahrungsmittelproduktion ist auch überbewertet.

Röhrich schrieb:Sicher, Nahrungsmittelproduktion ist auch überbewertet.

Schenk dir doch bitte den gish gallop, der rettet dich auch nicht mehr.
Zudem hat das meines Wissens auch niemand behauptet.

:merle:

Röhrich schrieb:Warum sind dann bis heute 90% alle Arten auf diesem Planeten ausgestorben?
Offenbar gibt es in der Umwelt und Natur kein Gleichgewicht.

Genau genommen sind es 99%.
Egal ob Alm, Heide oder Wälder in Deutschland. Alle Flächen bei uns sind Kulturflächen.
Vom Menschen bewirtschaftete Flächen. Industriegebiete, Straßen, Äcker, Wälder einfach alles.
Selbst geschützte Flächen werden irgendwie gepflegt.
Die Tiere die wir dort sehen sind Kulturfolger. Übrigens artenreicher als in einem Urwald.

Die Rückkehr der Wölfe mag geografisch eine Rückkehr sein.
Der Lebensraum hat sich aber in den letzten 300 Jahren sehr verändert.
Auch hatten Wölfe immer Jagddruck und konnten dem nur durch Abstand zum Menschen entgehen.
Als es auch noch für Wölfe möglich war.

Ich beobachte sein Jahren wie einer garantiert kommenden Regulierung alles entgegengestellt wird.
Zu jedem Opfer bereit erschweeren wir gerade die Nutztierhaltung. Durch immer höher werdenen Zäunen
veränder wir unsere Landschaft und sperren auch viele andere Tiere ein bzw. aus.
Opfern auch gerne unseren Wildbestand.

Nur warum?

teleman schrieb:Die Tiere die wir dort sehen sind Kulturfolger. Übrigens artenreicher als in einem Urwald.

Den Beleg bitte nachreichen.

teleman schrieb:Opfern auch gerne unseren Wildbestand.

Hast du Angst demnächst vielleicht nicht mehr so viel abschießen zu können? Ist das dein Antrieb?

teleman schrieb:Nur warum?

Weil der Wolf eine wichtige Rolle im Ökosystem spielt. Die Jäger beweisen ja seit Jahrzehnten, dass sie es nicht gebacken bekommen. Jahr für Jahr aufs Neue. Wir haben zu viel Wild, hier kann der Wolf mithelfen, die Zahlen zu senken. Damit sinkt dann auch der Verbiss und der Umbau des Waldes wird erleichtert.

teleman schrieb:Die Tiere die wir dort sehen sind Kulturfolger. Übrigens artenreicher als in einem Urwald.

Das wäre mir neu und absolut konträr zu meinem Wissensstand. Gibt es dazu eine valide Untersuchung? Dann bitte mal verlinken.

@teleman

ie Artenvielfalt und die Bestände heimischer Tier- und Pflanzenarten in der deutschen Agrarlandschaft schrumpfen rapide. Besonders betroffen sind Vögel und Insekten. Allein von 1998 bis zum Jahr 2009 ist die Zahl der Vogelarten der Agrarlandschaft um über ein Drittel zurückgegangen. Auch die Bestände einzelner Arten sind deutlich geschrumpft. Während sich die Zahl der Feldlerchen seit 1980 mehr als halbiert hat, sind die Bestände von Kiebitzen und Rebhühnern in dieser Zeit um über 90 Prozent zurückgegangen. Bei Insekten ist das Bild ähnlich. Der Gesamtbestand hat in den letzten Jahrzehnten deutlich abgenommen: 75 Prozent weniger Insektenbiomasse als noch vor drei Jahrzehnten. Von den aktuell 560 Wildbienenarten sind etwa 41 Prozent als bestandsgefährdet einzustufen.

Dass die intensive Landwirtschaft großen Einfluss auf die Zusammensetzung der Artengemeinschaft hat, zeigen vergleichende Zahlen zur Bestandsentwicklung von Vögeln aus anderen Lebensräumen wie Wald oder Stadt. Denn deren Bestände sind im gleichen Zeitraum nahezu konstant geblieben.

https://www.landwirtschaft.de/diskussion-und-dialog/umwelt/wie-beeinflusst-die-landwirtschaft-die-artenvielfalt

Also wenn du keine halbwegs tragbaren Belege für deine Behauptung hast, dann solltest du jetzt mal ganz kleine Brötchen backen.

Cachalot schrieb:Das wäre mir neu und absolut konträr zu meinem Wissensstand. Gibt es dazu eine valide Untersuchung? Dann bitte mal verlinken.

Wie ist denn dein Wissensstand ? Dann bitte auch mit einem Link. Und ..damit es nicht OT wird. Spielen nach deinem Wissenstands ,Wölfe darin eine Rolle? Eine wichtige ? oder eher eine untergeordnete Rolle? Schliesslich galten sie ja in D seit gut 150 Jahren als ausgerottet.

weisnixx schrieb:Wie ist denn dein Wissensstand ? Dann bitte auch mit einem Link. Und ..damit es nicht OT wird. Spielen nach deinem Wissenstands ,Wölfe darin eine Rolle? Eine wichtige ? oder eher eine untergeordnete Rolle? Schliesslich galten sie ja in D seit gut 150 Jahren als ausgerottet.

Du hast eine Aussage getroffen. Einen Fakt behauptet. Belege das erstmal.
Ich sprach von meinem Wissensstand, das ist kein Fakt den ich behaupte. Da brauch ich nix belegen

Cachalot schrieb:Du hast eine Aussage getroffen.

Die Aussage war meines Wissens von @teleman

Ich hatte ja schon einen Link gepostet und daraus zitiert, was Telemans Aussage zumindest arg unwahrscheinlich erscheinen lässt, aber die war bestimmt nicht stark genug hervorgehoben, um jedem aufzufallen. ^^
Mal abwarten, was @teleman alles an Belegen auffährt.

Heide_witzka schrieb:Die Aussage war meines Wissens von @teleman

Ups. Stimmt.
@weisnixx sorry, hatte nicht genau genug auf den Absender geschaut

weisnixx schrieb:Wie ist denn dein Wissensstand ? Dann bitte auch mit einem Link. Und ..damit es nicht OT wird. Spielen nach deinem Wissenstands ,Wölfe darin eine Rolle? Eine wichtige ? oder eher eine untergeordnete Rolle? Schliesslich galten sie ja in D seit gut 150 Jahren als ausgerottet.

Dann etwas präziser. Mein Wissensstand ist der das in den Kulturlandschaften die Artenvielfalt geringer ist. Einer der Gründe, es fehlt die Diversität and unterschiedlichen Gegebenheiten. Sprich, es fehlt die Vielfalt an „Natur“. Dazu kommt die Bewirtschaftung selber. Bestimmte, in der Vielfalt beschränkte, Anzahl an Pflanzen und damit einhergehend an Fauna. Dazu die „Pflege“, einhergehend mit der Entsorgung nicht erwünschter Flora und Fauna.

Wölfe spielen da keine andere Rolle als Kaninchen, Sperber, Ameisen, Zecken oder Wildbienen. Alle haben das Recht auf einen angemessenen Lebensraum

Heide_witzka schrieb:Also wenn du keine halbwegs tragbaren Belege für deine Behauptung hast, dann solltest du jetzt mal ganz kleine Brötchen backen.

Also zurück zu mehr Weidehaltung und mehr Rinderhaltung?
Das beißt sich dann aber mit dem Wolfsschutz.


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163423/umfrage/entwicklung-des-rinderbestands-in-deutschland/

Biodiversität ist ein komplexes Thema, das man nicht einfach mit dem Wiegen von Biomasse erfassen kann.
Kiebitze wird man in keinem Wald finden, das sind in erster Linie Wiesenbrüter, dort ist deren Lebensraum.
Zur Entwicklung der Bodenbrüter muss man gleichzeitig die Entwicklung der Gegenspieler betrachten, Tollwut wurde vor 40 Jahren in Deutschland ausgerottet, dadurch steigt die Zahl an Raubtieren kontinuierlich an. Auch die Zunahme an freilaufenden Katzen und Wohnbebauung haben einen großen Einfluss, die Lichtverschmutzung etc.

Ein herunterbrechen auf einzelne Ursachen ist nun mal nicht sinnvoll.
Im Gegenzug sind ja die Schutzflächen in Deutschland gestiegen, also müssten diese ja einen positiven Effekt habe oder der Naturschutz wurde ansonsten falsch angegangen.

Das gesamte Thema passt weniger zum Thema Wolf.

Heide_witzka schrieb:Den Beleg bitte nachreichen.

Den hast Du doch selbst verlinkt bzw wurde in dem Artikel den Du verlinkt hast als Quelle angegeben?

Der geringste Einfluss einer Intensivierung der Bewirtschaftung auf die Artenvielfalt zeigte sich bei forstlich genutzten Flächen. Allerdings sind viele Forste ohnehin schon recht artenarm.

Quelle: https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/ein-hoher-preis-fuer-viel-ertrag-intensive-landwirtscha-11057

Also ist der Artenrückgang gering, weil eh schon kaum Artenvielfalt herrscht?


Zu dem wurden für die Meta-Studie weltweit die Flächen betrachtet, in Deutschland sind mir keine Waldrodungen bekannt die dann als landwirtschaftliche Nutzfläche dienen. Das liegt alles doch schon 1, 2 Jahrhunderte zurück.
Die Daten aus aller Welt lassen sind hier nur sehr bedingt auf Deutschland übertragen, dazu unterscheidet sich die vergangene und heutige Landnutzung doch sehr stark. Während in anderen Teilen der Welt die landwirtschaftliche Produktion ausgeweitet wird, sinkt in Deutschland die landwirtschaftliche Nutzfläche seit Jahrzehnten.

@Röhrich
Der von dir zitierte war seitdem mehrfach anwesend und hat nichts zustande gebracht. Eigentlich habe ich da mehr Rückgrat erwartet.

Röhrich schrieb:Also zurück zu mehr Weidehaltung und mehr Rinderhaltung?

Warum?

Röhrich schrieb:Kiebitze wird man in keinem Wald finden, das sind in erster Linie Wiesenbrüter, dort ist deren Lebensraum.

Dafür braucht es keine Rinderherden. Einfach entsprechende Biotope einrichten, Überschwemmungsflächen etc.

Röhrich schrieb:Das gesamte Thema passt weniger zum Thema Wolf.

Es ging sich darum, dass der Wolf Almwirtschaft und den Erhalt der Heise unmöglich machen soll.

Röhrich schrieb:Den hast Du doch selbst verlinkt bzw wurde in dem Artikel den Du verlinkt hast als Quelle angegeben?

Es ging sich um die Behauptung

teleman schrieb:Selbst geschützte Flächen werden irgendwie gepflegt.
Die Tiere die wir dort sehen sind Kulturfolger. Übrigens artenreicher als in einem Urwald.

Den Beleg sehe ich bisher nirgends. @teleman hat anscheinend schon das Handtuch geworfen. Willst du das für ihn belegen?
Dann fang an. Welche Kulturlandschaft ist denn artenreicher als ein Urwald?

Heide_witzka schrieb:Es ging sich um die Behauptung

Und die Antwort dazu stand doch passend in Deinem Link verlinkt.
Hättest Du doch erwähnen können, dass seine Aussage offenbar richtig war?

Heide_witzka schrieb:Den Beleg sehe ich bisher nirgends. @teleman hat anscheinend schon das Handtuch geworfen. Willst du das für ihn belegen?

Der NABU bewirtschaftet viele Flächen mit Tierhaltung, die Heide wird mit Schafen frei gehalten etc.
Es gibt alle möglichen Varianten an Schutzflächen, die je nach Zielrichtung entweder im Zustand erhalten werden sollen, was dann meist eine Bewirtschaftung benötigt (Wiesen, Weide, Heide)
Oder man sperrt die Flächen komplett und überlässt die Natur wieder sich selbst, es gibt keine Eingriffe mehr.

Ich selbst habe auch Grünland, welches unter Landschaftsschutz gestellt ist und die Bewirtschaftung massiv eingeschränkt ist aber dieses erhalten bleiben muss.
Wie denkst Du bleibt dieses Grünland also erhalten? Überschwemmung fällt aus, die Elbe ist da doch zu weit weg und es liegt eingekreist zwischen 3 Ortschaften. Die Entstehung dieser Fläche wurde vor einigen Jahrhunderten durch Waldrodung und anschließender Beweidung ermöglicht.

Röhrich schrieb:Hättest Du doch erwähnen können, dass seine Aussage offenbar richtig war?

Wo liest du das heraus, dass die Artenvielfalt in einer Kulturlandschaft größer ist als in einem Urwald?
Ich hatte dazu schon etwas verlinkt Beitrag von Heide_witzka (Seite 704)

Röhrich schrieb:Ich selbst habe auch Grünland, welches unter Landschaftsschutz gestellt ist und die Bewirtschaftung massiv eingeschränkt ist aber dieses erhalten bleiben muss.
Wie denkst Du bleibt dieses Grünland also erhalten?

Dazu kann ich nichts sagen, ich kenne weder dein Land noch die zu beachtenden Auflagen.
Wende dich doch einfach mal an die Stelle, die die Auflagen zu verantworten hat.

Heide_witzka schrieb:Ich hatte dazu schon etwas verlinkt

Und die Quellen zu dem von Dir verlinkten Artikel haben das beschrieben.
Das hatte ich doch verlinkt Beitrag von Röhrich (Seite 704)

Vielleicht sollte man sich auch die eigentlichen Quellen anschauen und nicht was einfach kurz irgendwo hingeschrieben wird?
Offenbar gibt es auch hier wieder Differenzen zu dem, was in den Studien steht, die man heran zieht und zu dem was dann jemand in seinem Artikel schreibt?