Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

cejar schrieb:Ein Tier ist teuer - und wie ich schon sagte, jemand der sich ein Tier anschafft in der prekären Situation hat von mir kein Verständnis.

Mein Hund kostet 12,83€ Tag, da sind aber die Wettbewerbe auch dabei.

shionoro schrieb:Und da zeigt sich eben, wie wenig wir eigentlich den Menschen gönnen, die es sich nicht selbst leisten könne. Und wie egal uns deren Gefühle sind.

Mit Dir kann ernst wieder schreiben wenn Dir auch die Gefühle ALLER Menschen wichtig sind, auch die der Leistungsträger, auch die der Reichen. Aber nein, Du machst aus Leuten mit Geld den Teufel, gut dass diese Euch finanzieren.

Do-X schrieb:Menschen suchen sich ihren eigenen Niedergang doch nicht von selbst aus, der wird eindeutig von äußeren Faktoren bestimmt. Da kann das gesamte gesellschaftliche Gefüge vollständig entglitten sein. So ein Mensch zieht sich automatisch von der Menschheit zurück, er vertraut ihr nicht mehr, hat sogar Angst, noch mehr enttäuscht zu werden.

Wenn ihm dann die einzige "Liebe" und "Treue", die ihm ein Haustier gibt, auch noch untersagt wird, hätte der Staat sicher ein noch größeres Problem, weil sich gerade solche "labilen" Menschen uU das Leben nehmen. Dann hat der liebe Sozialataat massenweise Menschen auf dem Gewissen.

Seh ich auch so. Wenn wir uns überlegen, dass sehr viele alg2 empfänger psychisch krank sind oder anderweitig unter sozialen druck stehen (drogensucht, kaputte familiengefüge, sonstwas), da muss man sich üüberlegen, wie sinnvoll es da ist, ihnen auch noch die Katze zu klauen oder sie für die katze ihren regelsatz kannibalisieren zu lassen.
Das wird für meine Begriffe weder deren Arbeitsaufnahme noch deren Kooperation mit dem Amt wahrscheinlicher machen.

@Abahatschi

Mit Dir kann ernst wieder schreiben wenn Dir auch die Gefühle ALLER Menschen wichtig sind, auch die der Leistungsträger, auch die der Reichen. Aber nein, Du machst aus Leuten mit Geld den Teufel, gut dass diese Euch finanzieren.

Was du nicht verstehst, ist, dass das bei mir bereits so ist. Nur habe ich nicht jedes Maß für Verhältnismäßigkeit verloren.
Wenn ein reicher Mensch depressiv ist und es ihm schlecht geht, wirst du von mir nicht hören, dass ich das nicht ernst nehme, weil er reich ist.
Aber wenn ein reicher Mensch darüber meckert, dass irgendein Hartz 4 empfänger minimal höhere Gelder bekommt, obwohl dieser reiche Mensch wohlhabend ist und keienrlei finanzielle Ängste haben muss (und wo selbst finanzielelr Abstieg bedeuten würde, weit über der Unterschicht zu leben), dann muss man das schon damit abgleichen, wie schlimm das für ihn ist und wie schlimm auf der anderen Seite die finanzielel Not bei einem armen Menschen ist.

Ich habe ein Herz für alle Menschen in Not, egal wie gut oder schlecht es denen geht oder was sie getan oder nicht getan haben. Aber die NOT spielt da eben eine Rolle. Ich muss nicht die Interessen von Menschen vertreten, denen es großartig geht und die anderen selbst die Brotkrumen, die vom reichen Tisch fallen, missgönnen. Deren Interessen sind bereits vertreten.

Sollte sich das je ändern udn eine person kommt in einer schlimme situation, der es vorher gut ging, werde ich auch deren Interessen berücksichtigen.

shionoro schrieb:was interessantes

Das ist in der Tat interessant. Finde ich gut, dass die Stadt das so macht.

shionoro schrieb:Da ist vieles eher eine politische Entscheidung und es wird auch nur alle 5 Jahre neu bemessen.

Hm, das Intervall könnte zu lang sein. Gerade seit Anfang 2022 sind die Lebenshaltungskosten doch enorm nach oben gegangen. Das merkt man bei jedem Einkauf.

Abahatschi schrieb:Mein Hund kostet 12,83€ Tag, da sind aber die Wettbewerbe auch dabei.

Das ist krank - mein Hund bekommt 300 gr Rindfleisch pro Tag (das sind so ca 4 EUR) plus Gemüse und Leinen- oder Walnussöl, ein paar Spritzer. Dazu ein paar Kräuter. Dazu Leckerlies. also so ca 5-6 EUR am Tag.

Aber - wenn ich das auf 31 Tage hochrechne sind das 155 EUR im Monat, sicherlich nicht zu bezahlen mit Bürgergeld, dh ich hole mir doch kein Tier wenn ich im Bürgergeld bin. Arztkosten sind ja nicht mal eingerechnet.

@cejar
Ja, ich rechne alles ein: Futter, Ausrüstung, Zeckenmittel, Sprit, Hotel, Wettbewerbsgebühren, Haftpflichtversicherung (übrigens bis 20Mio).
Das würde natürlich um die Hälfte reduziert werden wenn ich in Not wäre.

nairobi schrieb:Hm, das Intervall könnte zu lang sein. Gerade seit Anfang 2022 sind die Lebenshaltungskosten doch enorm nach oben gegangen. Das merkt man bei jedem Einkauf.

Genau, da hat man auch ein bisschen fragwürdig damals reagiert (mit einmalzahlungen). Im allgemeinen ist es halt schwierig, sich an einer absoluten Untergrenze zu orientieren und die dann nur sehr behäbig anzupassen.
Denn dann muss man ja jedes mal,w enn sich was verteuert, entweder die hartz 4ler im Regen stehen lassen oder sich mit einmalzahlungen behelfen, die so +/- ungefährt auf die lebenserhaltungskosten kommen.

Es wäre besser, wäre das bürgergeld so hoch, dass hartz 4 empfänger durchaus gelder in gewissen summen Ansparen können (nein, keine Millionen) eben damit genau solche Effekte ausgeglichen werden können, ohne dass man beim Amt betteln muss oder darlehen aufnehmen muss.

Abahatschi schrieb:Ja, ich rechne alles ein: Futter, Ausrüstung, Zeckenmittel, Sprit, Hotel, Wettbewerbsgebühren, Haftpflichtversicherung (übrigens bis 20Mio).
Das würde natürlich um die Hälfte reduziert werden wenn ich in Not wäre.

Das habe ich nicht mal eingerechnet. Alleine eine Zeckenpille für 3 Monate kostet für meinen Hund um die 40 EUR. Versicherung habe ich keine Ahnung, läuft über meine normale Versicherung mit, aber das sind 300 EUR im Jahr.

nairobi schrieb:Hm, das Intervall könnte zu lang sein. Gerade seit Anfang 2022 sind die Lebenshaltungskosten doch enorm nach oben gegangen. Das merkt man bei jedem Einkauf.

Die ALG2 auf Bürgergeld Erhöhung war höher als die Inflation, dazu wurden viele Heizhilfen gewährt. Wenn der Mietspiegel steigt, steigen auch die Kosten der Unterbringung und werden übernommen.
Steigt dein Gehalt auch wenn deine Miete steigt?

@Abahatschi

Orientiert sich dein Gehalt an der Existenzuntergrenze? Vielleicht lebst du genau so, dass es passt, aber selbst mit Mindestlohn und 40 Stunden stehen dir grundsätzlich wesentlich mehr Optionen zum Sparen und Kaufen offen als einem ALG" empfänger.
Bei dem orientiert sich der Regelsatz ungefähr daran, was er verbraucht an essen, trinken Kleidung und so weiter.

Wenn jetzt aber Lebensmittelpreise und zugleich Heizkosten stark steigen, und das eben nicht komplett ausgeglichen wird, dann gibt es da ein problem, weil viele alg2 empfnger nichts Erspartes haben und auch keine deutlichen Ersparnisse vom Regelsatz ansparen können.

Und da z.b. die Heizkosten selbst gezahlt werden müssen und die Lebensmittel natürlich auch, wird es dann für viele schon schwierig, die Bude warm zu halten und gleichzeitig nicht hungrig zu sein.
Da ist der unterschied, von dem ich im post hier drüber sprah.

JA, auch die Mittelschicht hat zum Teil finanzielle Sorgen wegen heizkosten und Lebensmittelkosten. Und diese Sorgen sollen auch ernstgenommen werden. Aber die kann das trotzdem wesentlich besser ausgleichen als ein alg2 empfänger. Darum ist es unsinnig, das gegeneinander auszuspielen.

Es ist ein Unterschied, ob es darum geht, dass man an Erspartes ran muss und sich einen Urlaub nicht leisten kann.
Oder ob man wirklich nicht weiß, wie man seine Energiekosten zahlen soll und sowas wie Erspartes gar nicht hat.

Und nochmal, damit will ich definitiv nicht verharmlosen, dass viele Niedriglöhner auch harte finanzielle entscheidungen treffen mussten. Und auch die brauchen bzw. brauchten dabei unterstützung und ihre interessen sind zu wahren. Aber alg2 empfänger hatte da eben noch weniger manövrierraum und waren noch mehr den kostensteigerungen ausgeliefert. Das braucht man nicht gegeneinander ausspielen, man sollte für beide reformen wie abschaffung der mehrwertsteuer auf obst und gemüse diskutieren.

rhapsody3004 schrieb:Und insbesondere je nach Einzelfall sollten die Empfänger auch mehr Freiheiten genießen und weniger Druck verspüren jede Arbeit annehmen zu müssen möchten sie Sanktionen vermeiden.

Wo will man aber da die Grenze ziehen? Schwierig.

Abahatschi schrieb:Mein Hund kostet 12,83€ Tag

Huch kann man das so centgenau ausrechnen?

Abahatschi schrieb:Steigt dein Gehalt auch wenn deine Miete steigt?

Schön wär's...

nairobi schrieb:Huch kann man das so centgenau ausrechnen?

Ja, ich kontiere jede meiner Ausgaben...das Finanzamt hat mich solange genervt mit Nachfragen dass ich eine Datenbank programmiert habe so dass ich jede Frage dieser Art in Sekunden beantworten kann.
Jetzt mache ich es quasi weiter...

shionoro schrieb:Es ist ein Unterschied, ob es darum geht, dass man an Erspartes ran muss und sich einen Urlaub nicht leisten kann.
Oder ob man wirklich nicht weiß, wie man seine Energiekosten zahlen soll und sowas wie Erspartes gar nicht hat.

Das ist ja nicht der Unterschied - und das macht es auch so perfide. Bei einem Leistungsbezugsempfänger springen wir als Staat ein, als Leistungsgerbringer zahlst Du eben selbst. Und irgendwann fragt Du Dich als Leistungsbringer eben, was man eigentlich alles für Andere zahlen soll.

Wenn jemand ungewollt in Not gerät ist der Starke für den Schwachen da, kein Thema, aber so zu tun als wäre das ganze ohne Aufwand und als wären wir "Starken" in der Verpflichtung alles zu finanzieren ist schon dreist.

shionoro schrieb:Darum ist es unsinnig, das gegeneinander auszuspielen.

Das genau machst aber DU..und kein anderer!
Erfindest hier ständig Arbeitshinderungsgründen, machst fleissig bei Verteilung von (neuen) Zuschüssen, in anderen Threads willst Du nur Steuererhöhungen, Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer...Du tust so als gäbe es in Deutschland nur zwei Klassen: die ehrlichen ALG Empfänger und der Rest lauter dreiste Lottomillionäre (weil man nicht glauben kann dass es einer schaffen kann).
Dabei sind die Reichen die Bösen!
Und hier geht es um eine einfache Forderung: geht doch arbeiten wenn ihr das könnt und es wird Euch besser gehen und de Steuerzahler auch. Benimmt Euch ernsthaft wie Erwachsene und lasst die Argumentationen auf dem Level " der Hund hat die JC Einladung gefreesen" weg.

nairobi schrieb:Wo will man aber da die Grenze ziehen? Schwierig.

Also meine Grenze ist, dass niemand dazu gezwungen werden darf, einen Arbeitsvertrag zu unterschrieben (und sanktionen für Ablehnung eines Angebots zähle ich als Zwang).
Denn es hat negative Effekte und bringt langfristig gar nichts.

Ich fänd sogar in Ordnung, wenn man anderweitig z.b. leute dazu anhält, in maßnahmen Betriebe kennen zu lernen, damit man Ängste vor der Arbeitsaufnahme abbaut oder Ähnliches. Aber das system mit "du musst zehn bewerbungen im Monat schreiben und wenn einer ja sagt musst du annehmen" ist doch Blödsinn.

Für meien BEgriffe gibt Arbeit Lebensqualität (wenn es eine Arbeit mit akzeptablen Bedingungen ist) und es gibt dazu eine intrinsische Motivation. Wenn die nicht da ist, weil die Arbeit einfach nicht passt, dann hat das alles keinen zweck.

cejar schrieb:Das ist ja nicht der Unterschied - und das macht es auch so perfide. Bei einem Leistungsbezugsempfänger springen wir als Staat ein, als Leistungsgerbringer zahlst Du eben selbst. Und irgendwann fragt Du Dich als Leistungsbringer eben, was man eigentlich alles für Andere zahlen soll.

Wenn jemand ungewollt in Not gerät ist der Starke für den Schwachen da, kein Thema, aber so zu tun als wäre das ganze ohne Aufwand und als wären wir "Starken" in der Verpflichtung alles zu finanzieren ist schon dreist.

Wenn du Teil der Unterschicht bist, bist du auch Leistungsempfänger, es ist nur weniger offensichtlich, weil du auch einen Teil steuern zahlst. Das macht ein Aufstocker aber auch. Du profitierst bis weit in die Mittelschicht von den Steuergelder, die bezahlt werden. So funktioniert unsere Gesellschaft.

Mit demselben Recht könnte ich also bei einem Unterschichtler die Steuerlast deutlich erhöhen, weil der ja bestimmten nicht braucht und bitte für mehr von dem, was er aus Steuerleistungen wiederbekommt (Schule, kita, öffentliche schwimmbäder, straßen und so weiter und so fort) aufkommen soll.
Aber wenn ich so argumentieren würde, dann würde ich im öffentlichen Diskurs mal so richtig eins auf die Fresse kriegen. Aber deshalb kann man auch nicht so einfach steuerzahler und deren interessen gegen alg2 empfänger ausspielen. Steuerzahler sind auch Empfänger von Steuerleistungen, die oft darüber hinausgehen, was sie an Steuern einzahlen.

Es macht da wesentlich mehr sinn, sich daran zu orientieren, was sinnvoll ist unter verschiedenen aspekten.
Ist es sinnvoll zur Arbeitsaufnahme?
ist es sinnvoll bezüglich Arbeitsrecht und Arbeitsbedingungen?
Ist es sinnvoll bezüglich sozialen problemen (stärkung von alg2 empfängern kann auch heißen, rate von schulabbrechern zu verringern).

Und so weiter und so fort. Da immer die debatte "aber was ist mit den steuergelder" aufzumachen, führt da wirklich nicht weiter. Ganz egal, wie nett oder frech bestimmten alg2 empfänger sind.

shionoro schrieb:Mit demselben Recht könnte ich also bei einem Unterschichtler die Steuerlast deutlich erhöhen, weil der ja bestimmten nicht braucht und bitte für mehr von dem, was er aus Steuerleistungen wiederbekommt (Schule, kita, öffentliche schwimmbäder, straßen und so weiter und so fort) aufkommen soll

Ich brauche nichts davon, aber die Erneuerung der Straßen vor meinem Haus haben mich unlängst knapp 12k Euro gekostet. Die ich persönlich bezahlen durfte. Danke für Deinen Einwand der wieder mal zeigt das Du keine Ahnung hast.

@cejar

Schau, es gibt mehr Straßen als nur die vor deinem Haus.

Es gibt hier bei meinem Argument darum: https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/martin-beznoska-wer-zahlt-wer-empfaengt.html

Die reicheren 50 Prozent sind Nettozahler

Das IW hat all diese Zahlungsströme aufaddiert und zeigt in seiner Studie: Die einkommensärmeren 50 Prozent der Haushalte, also die ersten fünf Dezile, sind Nettoempfänger. Sie erhalten mehr staatliche Transfers als sie an Abgaben und Steuern zahlen müssen. Bei den reicheren 50 Prozent ist der Saldo aus Abgaben und Transfers umgekehrt.


So zahlten die reichsten zehn Prozent im Jahr 2019 durchschnittlich pro Haushalt und Jahr rund 47.600 Euro mehr Steuern und Abgaben, als sie an staatlichen Leistungen erhielten. Beim obersten 1 Prozent der Haushalte waren es sogar über 118.000 Euro. Das ärmste Dezil dagegen erhielt im Saldo über 4.400 Euro mehr Transfers, als es an den Staat abführen musste. Dennoch macht sich beim ärmsten Zehntel der Haushalte bemerkbar, dass beispielsweise die Mehrwertsteuer, Tabaksteuer oder auch die EEG-Umlage auf Strom nicht vom Einkommen abhängen und – prozentual betrachtet – ärmere Haushalte stärker belasten.

Die ärmeren 50% in unserem Land sind nettosteuerempfänger. Die tragen, genau wie ein alg2 empfänger, ihr eigenes Gewicht nicht. Hier könnte man also genauso argumentieren, dass man bei denen die Steuerschraube deutlich anziehen muss, damit sie mehr von ihrem Gewicht tragen. So vonwegen "ein Mittelschichtler braucht keine große Wohnung, und er braucht auch nicht so viel Urlaub, braucht auch nciht dies und das, lass uns eren Steuern erhöhen".
Darum braucht man mit diesem "aber was ist mit den steuerzahlern, die zahlen alles" argument gar nicht ankommen. Nach dem Motto dürften in usnerer Gesellschaft nur die oberen 50% Dinge entscheiden und dürften auch diktieren, was die anderen mittel und unterschichtler so brauchen und wie deren steuerlast auszusehen hat.

@shionoro

oder man könnte argumentieren, das die Nettozahler nicht noch mehr leisten können. Ich bin weder Millionär noch Milliardär, zahle seit Jahren den Spitzensteuersatz, arbeite aber dafür auch bis zu 80 Stunden die Woche. Wie kommst Du mir damit, das ich mein Geld, was ich weder geerbt noch gewonnen habe, mit jemanden anderen teilen muss, so ganz als Grundsatz. Natürlich stehe ich dazu das ich der Meinung bin das Starke den Schwachen helfen, aber es ist ein Unterschied ob ich das gerne und freiwillig mache oder jemand wie Du der Zeit hat tagelang walls of texts rauszuhauen, ergo kaum Beschäftigung und das von mir verlangt. Woher nimmst Du Dir dieses Recht mir mein Geld wegzunehmen? Weil ich 70 Stunden die Woche mehr arbeite als Du und mir dadurch Annehmlichkeiten erarbeite?

@shionoro
@cejar
Ich denke hier herrscht die gleiche Meinung, Stärkere müssen mehr zahlen, es geht einerseits um:
- wieviel soll ein Arbeiter von seiner Arbeit abgeben?
- wieviel soll ein Arbeiter ohne Arbeit bekommen?
Meine Empfehlung:
Steuer ab 20k 20% ansteigend bis 30% bei 120k, danach 35% (Jahresbrutto)
Bürgergeld 1500€/Monat/Erwachsenen als Betrag, GKV als Abzug, den Rest muss der Empfänger machen (Wohnung, Heizen etc.)

cejar schrieb:oder man könnte argumentieren, das die Nettozahler nicht noch mehr leisten können. Ich bin weder Millionär noch Milliardär, zahle seit Jahren den Spitzensteuersatz, arbeite aber dafür auch bis zu 80 Stunden die Woche. Wie kommst Du mir damit, das ich mein Geld, was ich weder geerbt noch gewonnen habe, mit jemanden anderen teilen muss, so ganz als Grundsatz. Natürlich stehe ich dazu das ich der Meinung bin das Starke den Schwachen helfen, aber es ist ein Unterschied ob ich das gerne und freiwillig mache oder jemand wie Du der Zeit hat tagelang walls of texts rauszuhauen, ergo kaum Beschäftigung und das von mir verlangt. Woher nimmst Du Dir dieses Recht mir mein Geld wegzunehmen? Weil ich 70 Stunden die Woche mehr arbeite als Du und mir dadurch Annehmlichkeiten erarbeite?

Aber es können alle über alg2 empfängern noch mehr bezahlen, wenn wir da so rabiat dran gehen würden, wie an alg2 empfänger. Wie viel du arbeitest, spielt doch überhaupt nicht mehr Rolle, als wie schwierig eine Arbeitsaufnahme für einen alg2 empfänger wäre oder wie schrecklich ein niedriglohnjob für einen paketboten sein mag.

Da bleibt dir jetzt an dieser stelle wohl wirklich nichts anderes mehr übrig, als persönlich zu werden, weil du argumentativ scheinbar nichts zu finden scheinst. Mich interessieren aber Argumente, nicht wie viele stunden die arbeitest.

Fakt ist: wir haben in unserer Gesellschaft eine wohlstandsverteilung und eine einkommensverteilung. 50% der Menschen zahlen weniger steuern, als sie zurückbekommen. Bei denen kann man die Steuerlast, wenn man so drauf ist, dann mit dem Argument erhöhen, dass sie dieses oder jenes nicht brauchen. Wie man das bei alg2 empfängern eben auch macht.

Oder, man sieht ein, dass das eigentliche Problem ungleichheit ist und versucht die abzubauen, was auch beinhaltet, beim alg2 nach kriterien vorzugehen, die dazu sinnvoll sind. Druck und möglichst viel Kontrolle hilft dabei wenig.

shionoro schrieb:Oder, man sieht ein, dass das eigentliche Problem ungleichheit ist und versucht die abzubauen

Oh, Ungleichheit..das klingt ja wieder so böse!
Lass uns im Sinne des Threads auch die Arbeit umverteilen -> Arbeitslose leisten in gemeinnützige Einrichtungen (ja nicht wirtschaftliche Unternehmen) 4 Std. Arbeit /Tag -> 20 Std. die Woche.
Wer das nicht macht, verliert seinen Anspruch.
Dabei sollen wir auch die Leistungserbringer belohnen -> der Verdienst über 40 Std./Woche wird nicht besteuert.