Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

shionoro schrieb:Wenn also jemand z.b. eine immer wiederkehrende Angststörung hat, wie aus dem Beispiel, das ich dir geliefert habe, dann hat er ein großes problem. Denn er kann einerseits keine Arbeitsstelle halten, andererseits hält man ihn offiziell gar nicht für krank

Das ist doch nur ein "Einzelfall", ein "junger Mann"?

Jeba schrieb:Öhm nein...bei 3,5 Milionen gehe ich mit, bei 9 Millionen definitiv nicht. Dann hätten wir in Deutschland wohl auch ca. 6 Millionen mehr Einwohner als gedacht. Zudem es ja hier in der Diskussion auch keinen Sinn ergibt, Leute in Arbeit zu "zwingen", die gar nicht als arbeitslos gelten, warum auch immer. Um diese Personen außerhalb der Statistik geht es doch nicht.

Gut dann kommen zu den 3,5 Mio offiziell arbeitslosen halt noch 5 Mio dazu die offiziell nicht arbeitslos sind. Nenn sie dann halt Transferleostungsbezieher anstatt arbeitslose

satori42 schrieb:Das ist doch nur ein "Einzelfall", ein "junger Mann"?

Ich hab dir einen Link dazu geliefert, dass das keine Einzelfälle sind sondern sehr häufig menschen, die auf Grund von diversen Problemen nicht arbeitsfähig sind, trotzdem im alg2 system als arbeitsfähig angesehen werden.

Und jetzt ist die Frage an dich, warum sollte man solche Leute sanktionieren oder Druck auf sie aufbauen, damit sie arbeiten, obwohl es klar ist, dass das zum scheitern verurteilt ist?

Wie viel sinn hat es z.b., jemanden, der drogensüchtig ist und es nicht mal hinbekommt, seine post aufzumachen und seine wohnung sauber zu halten, mit irgendwelchen bewerbungsgesprächen zu behelligen oder ihm das geld zu kürzen? Der Druck wird ihm nciht weiterhelfen. Da käme man höchstens mit einer therapie weiter oder indem man ihn aus dem alg2 system rausnimmt und anderweitig betreut. Bei jemanden mit unerkannten psychischen Problemen genau dasselbe.
Zugleich werden natürlich resourcen verballert, wenn JC Mitarbeiter dann bei solchen Leuten dauernd anrufen oder sie sogar noch in irgendwelche maßnahmen stecken wollen.

shionoro schrieb:Und jetzt ist die Frage an dich, warum sollte man solche Leute sanktionieren oder Druck auf sie aufbauen, damit sie arbeiten, obwohl es klar ist, dass das zum scheitern verurteilt ist?

Nochmal, du vermischst wieder psychisch kranke die nicht arbeiten können mit arbeitsfähigen die sich wegen 20 min Bahnfahrt dumm stellen. So jemand gehört Sanktioniert bzw die Leistungen komplett eingestellt.

Dein Beispiel mit den Angstzuständen ist ein Fall für den Psychiater und nicht fürs JC. Da kann er sich wochenlang krank schreiben lassen und nach 6 Wochen ist er ein Fall für die Krankenkasse, die strebt dann vermutlich eine Reha an.

rhapsody3004 schrieb:Mein Vater würde mir einen Husten.

Das zu Recht. Als ich mit meinem Ex damals zusammen kam, war er arbeitslos und bezog Arbeitslosengeld. Da war noch alles okay für ihn, er wohnte noch bei seinem Vater, hat da etwas Geld abgegeben und den Rest für das Übliche ausgegeben: Auto, Kneipe, Zigaretten, Spielsalon. Er kam damit aus. Dann war die Zeit gekommen, wo die Bezugsdauer zu Ende ging. Dann hätte er Arbeitslosenhilfe bekommen, aber sein Vater wäre damals herangezogen worden. Da ihm klar war, dass der davon "nicht begeistert" sein würde, um es mal harmlos auszudrücken, hat er erst da angefangen, sich ernsthaft zu bemühen.
Die Angst vor dem Vater hat ihn erst motiviert.

satori42 schrieb:Nochmal, du vermischst wieder psychisch kranke die nicht arbeiten können mit arbeitsfähigen die sich wegen 20 min Bahnfahrt dumm stellen. So jemand gehört Sanktioniert bzw die Leistungen komplett eingestellt.

Dein Beispiel mit den Angstzuständen ist ein Fall für den Psychiater und nicht fürs JC. Da kann er sich wochenlang krank schreiben lassen und nach 6 Wochen ist er ein Fall für die Krankenkasse, die strebt dann vermutlich eine Reha an.

Nein. Das tue ich nicht.
Du willst nicht wahrhaben, dass Menschen, die offiziell als arbeitsfähig gelten und als faul stigmatisiert werden es oftmals eigentlich nicht sind.
Denn obwohl diese Menschen vllt ein Fall für den Psychiatern wären, wird das JC ja trotzdem, wenn die z.b. ihre post nicht aufmachen, oder ein vermittlungsangebot ablehnen, oder sonst irgendwelche fehler machen, nach dem Moratorium dort sanktionieren.

Wenn jemand auf Grund einer schweren Depression nur zu Hause rumliegt und z.b. die Briefe nicht beantwortet, kann es sein, dass ihm nach und nach das H4 weggekürzt wird und seine situation noch schlimmer wird.

Dazu auch aus dem link:

Doch selbst wenn mehr Jobcenter eine solche Beratung im Haus hätten, an einem Punkt sind sie hilflos: wenn es darum geht, dass die Betroffenen sich nach der Beratung einen Therapieplatz suchen sollen für die leitliniengerechte Behandlung ihrer Krankheit. Vor allem bei der häufig indizierten ambulanten Therapie sind die Wartezeiten sehr lang. Zudem sind psychisch Kranke häufig mit einer intensiven Suche überfordert, sagt Psychologin Petra Rentz:
„Wenn Sie davon ausgehen, dass ein Mensch in der Depression ja schwer antriebsgestört ist und sich überhaupt eigentlich zu allem, was er tut, überwinden muss, der kann nicht 200 Mal anrufen, um endlich mal einen Kontakt zu einem Therapeuten zu haben. Der spricht möglicherweise gar nicht auf den Anrufbeantworter, der hebt gar nicht den Telefonhörer hoch.“
Doch auch nach einer erfolgreichen Therapie ist die Aussicht auf einen Arbeitsplatz schlecht. Lediglich zehn Prozent hätten einen regulären Arbeitsplatz, zitiert das IAB Studien. Die Ansprüche an Geschwindigkeit, Belastbarkeit und Flexibilität auf dem regulären Arbeitsmarkt lassen wenig Raum für psychisch erkrankte Menschen, die immer wieder durch Krisen gehen.

Psychisch kranke bekommen es eben leider, wegen der krankheit, oft nicht hin, die erforderlichen schritte zu gehen. Aber wenn das JC eben einfach nach bestimmte bürokratischen Regeln sanktioniert und die Leute oft nie zu gesicht bekommen hat, wird das die Kürzung des ALg2 nicht verhindern, wenn man Sanktionen weiter aufrecht erhalten will.

Wie gesagt haben wir bereits jetzt MINDESTENS 30% psychisch kranke arbeitslose.

Psychisch kranke Menschen wie Robert M. sind keine Seltenheit im Hartz-IV-System. Wie viele es genau sind, ist unklar. Die vorläufig letzte Studie des Institutes für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung in Nürnberg von 2013 schätzte den Anteil der Betroffenen auf rund ein Drittel der erwerbsfähigen Personen, die Hartz IV beziehen. Seit Vorlage dieser Studie könne der prozentuale Anteil gestiegen sein, sagt IAB-Forscher Peter Kupka, einer der Autoren:
„Seitdem sind halt zwei Entwicklungen eingetreten: Das eine ist, dass die Zahl der Leistungsberechtigten insgesamt zurückgegangen ist, aber auf der anderen Seite sind eben auch diejenigen dringeblieben, die besondere Problemlagen haben. Insofern wissen wir jetzt nicht genau, wie groß der Personenkreis derjenigen ist, die jetzt noch mit psychischen Problemen im SGB II sind. Wir gehen davon aus, dass der Anteil mindestens so hoch ist wie er 2011/2012 gewesen ist. Da könnten wir so knapp im Millionenbereich sein.“

Die Menschen, die heute arbeitslos sind, sind oft leute mit besonderen Problemlagen. Die sind offiziell arbeitsfähig, aber da sind vielfältige Probleme, von denen das JC oft nichts weiß und wenn, es nicht wirklich berücksichtigen kann.

In dieser Situation dann "Faulheit" und Sanktionen bemühen zu wollen, wird dem wohl eher nicht gerecht.

satori42 schrieb:Gut dann kommen zu den 3,5 Mio offiziell arbeitslosen halt noch 5 Mio dazu die offiziell nicht arbeitslos sind. Nenn sie dann halt Transferleostungsbezieher anstatt arbeitslose

Fallen darunter die Aufstocker?

Hoffentlich wird hier nicht auch noch gegen Aufstocker gewettert. Die arbeiten ja bereits was - nur ist deren Verdienst zu gering, sodass sie mit H4 aufstocken müssen. Darunter sicherlich viele, die aus nachvollziehbaren Gründen nicht mehr arbeiten können, um auch mehr zu verdienen.

Oder Rentner besonders vor der Grundrente mussten bestimmt auch etliche mit H4 aufstocken.

nairobi schrieb:Das zu Recht. A

Er würde das nur nicht machen, schon gar nicht auf längere Sicht, weil selber nur eine kleine Rente und damit keine großen Sprünge zu machen sind.
Ich hoffe, ich komme auch niemals in so eine Situation, wo ich nicht nur aufs Jobcenter, sondern auch noch auf Vater angewiesen wäre.

shionoro schrieb:Denn obwohl diese Menschen vllt ein Fall für den Psychiatern wären, wird das JC ja trotzdem, wenn die z.b. ihre post nicht aufmachen, oder ein vermittlungsangebot ablehnen, oder sonst irgendwelche fehler machen, nach dem Moratorium dort sanktionieren.

Nicht wenn sie in ärztlicher Behandlung sind zb bei einem Psychiater, Hausarzt reicht auch der überweist dann.

shionoro schrieb:Die Menschen, die heute arbeitslos sind, sind oft leute mit besonderen Problemlagen

Ja, die bekommen es oft zu leicht gemacht und sind daran gewohnt dass der Staat sie immer wieder auffängt und du und deine "wir" wollen das sogar noch ausweiten und beschwichtigen das.

rhapsody3004 schrieb:Hoffentlich wird hier nicht auch noch gegen Aufstocker gewettert.

Nee nur gegen schmarotzer ;)

rhapsody3004 schrieb:Fallen darunter die Aufstocker?

Es ging primär eher um die die noch in Maßnahmen stecken plus die die keine Arbeitserlaubnis haben. Zum Beispiel illegale und ausreistpflichtige, inhaftierte usw.

rhapsody3004 schrieb:Aus einem nachvollziehbaren Grund aber in diesem Fall. Und würde es dir deswegen schlechter gehen?

Bequemlichkeit ist für dich ein guter Grund? Ehrlich?
Du hast eine Eigenverantwortung für dein Leben. Und der kamst du in diesem Falle nicht nach sondern ziehst es vor Grundlos der Sozialgemeinschaft auf der Tasche zu liegen.
Ja, es geht dadurch der arbeitenden Bevölkerung schlechter. Die Sozialabgaben richten sich nach den Kosten. Und sie sind für Menschen gedacht die derer bedürfen. Und nicht um Bequemlichkeit abzudecken

rhapsody3004 schrieb:Ich meine, wer zieht wegen der scheiß Arbeit schon gerne um? Ich rede nicht von innerhalb der Stadt nur in einen anderen Stadtteil, sondern in eine ganz andere Stadt oder sogar in ein anderes Bundesland.

Ich bin 1996 ca 300km umgezogen und letztes Jahr wieder ca. 300 km.
Ach ja, Familie und Freunde aus der Zeit habe ich heute noch.

rhapsody3004 schrieb:Oder Rentner besonders vor der Grundrente mussten bestimmt auch etliche mit H4 aufstocken

Die zählen sowieso nicht da die ja bereits in Rente sind

satori42 schrieb:Nee nur gegen schmarotzer ;)

Auch unter den Schmarotzern wird es welche geben, die nachvollziehbare Gründe für ihr schmarotzen haben. Je nach Grund mag ich da nicht mal von schmarotzen sprechen.

rhapsody3004 schrieb:Auch unter den Schmarotzern wird es welche geben, die nachvollziehbare Gründe für ihr schmarotzen haben. Je nach Grund mag ich da nicht mal von schmarotzen sprechen.

Der Hauptgrund ist eben dass es schmarotzer sind

rhapsody3004 schrieb:Auch unter den Schmarotzern wird es welche geben, die nachvollziehbare Gründe für ihr schmarotzen haben

Das ist ein Widerspruch. Entweder es gibt nachvollziehbare Gründe, dann ist er kein Schmarotzer oder es gibt sie nicht, dann issers.

Es gibt Ausreden um sich selbst nicht eingestehen zu müssen ein Schmarotzer zu sein. Aber dann ist man es trotzdem

Cachalot schrieb:Bequemlichkeit ist für dich ein guter Grund? Ehrlich?
Du hast eine Eigenverantwortung für dein Leben. Und der kamst du in diesem Falle nicht nach sondern ziehst es vor Grundlos der Sozialgemeinschaft auf der Tasche zu liegen.

Frage: Würdest du jeden Anfahrtsweg in Kauf nehmen? Oder nur der Arbeit wegen in eine fremde Stadt oder ein anderes Bundesland umziehen? Falls nein, dann urteile nicht über Arbeitslose, die es auch nicht machen würden.

Lese gerade - du würdest es ja machen und hast es gemacht. Sorry. Nun gut, kannst aber nicht von allen Menschen verlangen.




Im Fall der Fälle würde ich das tatsächlich so für mich machen. So lange, bis ich Jobangebote hätte, wo ich nicht zu lange pendeln oder gleich für umziehen müsste.
Auch könnte ich jeden 60-Jährigen verstehen, der die soziale Hängematte erst mal noch vorziehen würde, bevor er Knochenjobs machen müsste.

Aber
@satori42 ist ja der Meinung, dass das gar nicht notwendig ist/wäre für Jobangebote noch lange pendeln oder umziehen zu müssen. Für die meisten Regionen dürfte das bestimmt auch zutreffen und mittlerweile bestimmt umso mehr.

rhapsody3004 schrieb:Aber
@satori42 ist ja der Meinung, dass das gar nicht notwendig ist/wäre für Jobangebote noch lange pendeln oder umziehen zu müssen. Für die meisten Regionen dürfte das bestimmt auch zutreffen und mittlerweile bestimmt umso mehr.

Um irgendeinen Job anzunehmen vielleicht nicht.
Es gibt aber durchaus Jobs die eine Reisebereitschaft vorraussetzen bzw ein Umzug die logische Konsequenz ist. Montage zb. Oder einfach bessere Perspektiven am neuen Standort....

satori42 schrieb:Es gibt aber durchaus Jobs die eine Reisebereitschaft vorraussetzen bzw ein Umzug die logische Konsequenz ist. Montage zb. Oder einfach bessere Perspektiven am neuen Standort....

Wers freiwillig tun will - bitte schön. Sagt ja auch keiner was. Nur dazu drängen sollte man niemanden. Und wird bei den Jobcentern unter Berücksichtigung der Zumutbarkeit auch hoffentlich nicht getan.

rhapsody3004 schrieb:Er würde das nur nicht machen, schon gar nicht auf längere Sicht, weil selber nur eine kleine Rente und damit keine großen Sprünge zu machen sind.

Mit 21 Jahren macht man sich i.d.R. noch keine großen Gedanken um eine spätere Rente. Ich denke, das kommt erst später im Leben. Machst Du Dir schon Gedanken um Deine Rente?

Cachalot schrieb:Ja, es geht dadurch der arbeitenden Bevölkerung schlechter. Die Sozialabgaben richten sich nach den Kosten. Und sie sind für Menschen gedacht die derer bedürfen. Und nicht um Bequemlichkeit abzudecken

Darauf wollte ich noch eingehen:
Ich finde halt, dass auch die Faulen zumindest Nahrung und ein einfaches Dach über dem Kopf verdient haben. Ich kann auch Menschen verstehen, die sooo gar kein Bock auf Arbeit haben. Erst recht nicht auf solche, die sie mit ihren Fähigkeiten nur ausführen könnten.

Ich halte nichts von dem Motto Friss oder stirb, aber wie du zu essen kommst, ist dir überlassen. Kein Bock auf Arbeit - dann halt Pech gehabt.
Jeder Mensch, auch die Faulen, die partout nicht arbeiten wollen, haben zumindest einfachste Nahrung, die satt macht - genauso wie ein bescheidenes Dach über dem Kopf verdient, was natürlich irgendwie finanziert werden muss.


Gering- und Mittelverdiener sollten darunter natürlich nicht durch steigende Sozialausgaben zu leiden haben. Diese müsste man entlasten und im Gegenzug die Abgaben von Spitzenverdienern erhöhen, denen es nicht nennenswert weh tun würde.

nairobi schrieb:Mit 21 Jahren macht man sich i.d.R. noch keine großen Gedanken um eine spätere Rente. Ich denke, das kommt erst später im Leben. Machst Du Dir schon Gedanken um Deine Rente?

Ich werde bald 39 - da mache ich mir schon Gedanken um die Rente.

Eines sollte vielleicht auch nicht unerwähnt bleiben:

Wir Menschen sind nun mal verschieden. Unter ihnen gibt es auch die Bequemen. Und manchen fällt es bestimmt wirklich schwer diese Bequemlichkeit abzustellen.
Ich bin als Kaiserschnitt-Kind (ohne zu wissen, ob das wirklich Einfluss darauf hatte) auch nicht gerade der motivierstete Mensch in Sachen Arbeit. Arbeit sah ich auch schon immer nur als ein notwendiges Übel an. Wie oft in meinem Leben träumte ich davon nicht mehr arbeiten zu müssen.

Und ich denke, dass ich auch etwas phlegmatisches von meinem Vater geerbt habe. In Sachen Arbeit (notgedrungen) war er aber immer so richtig fleißig. Auch grundlos krankmachen wäre er nie auf die Idee gekommen.

Diese Wesensart, das Phlegmatische, suchen sich Menschen nicht aus, sondern ist Teil ihrer festen Persönlichkeit, die sie als Mensch ausmacht.

Darum denke ich kann ich auch viele faulen Menschen, die kein Bock auf Arbeit haben verstehen. Eben, weil es ihnen schwer fallen würde zu arbeiten und womöglich bereits ihrem Wesen geschuldet sein könnte, was sich so leicht nicht abstreifen lassen dürfte.

Aber selbst unter dieser Sorte von Menschen dürfte die Mehrheit es schaffen den inneren Schweinehund zu bekämpfen und notgedrungen einer Arbeit nachzugehen.

Wer den inneren Schweinehund nicht bekämpft kriegt und arbeitslos bleiben will, sollte vom Staat aber immerhin weiterhin Grundsicherung ohne Kürzungen erhalten, damit es wenigstens für Nahrung, Kleidung und ein einfaches Dach über dem Kopf reicht.

@shionoro
So gesehen stimme ich dir auch zu, dass es auch Menschen gibt, die partout nicht für Arbeit gemacht sind. Die sollte man in Ruhe lassen und zumindest das Notwendigste zugestehen - ohne Gegenleistung.

Und nimmt deren Anzahl, die partout nicht wollen, nicht nennenswert zu, wird das unser Sozialsystem schon irgendwie verkraften.
Und die, die nur aus Bequemlichkeit partout gar nichts arbeiten wollen, dürften ohnehin eine Minderheit unter den ALG2-Empfängern sein und bleiben.

satori42 schrieb:Welchen Volkswirtschaftlichen Nutzen hat es denn wenn jemand sein Leben lang zwangsalimentiert wird?

Was hier noch nicht thematisiert wurde, sind arbeitende Menschen, die aus dem schlichten Grund arbeiten, um an der arbeitenden Gesellschaft teilzunehmen, um für sich einen geregelten Tagesablauf zu bekommen, da geht es nicht nur um Kohle. Man kann nicht immer nur im Inet rumhängen, reine Energieverschwendung, wenn man nicht dafür bezahlt wird. Wobei ja Inet auch bildend ist, aber was nutzt es, wenn man diese nicht anwenden will oder kann.

Als der 1 Euro Job noch aktuell war, bewunderte ich meinen Nachbarn, der Akademiker und Professor und arbeitslos, öffentlich mit Besen die Straßen fegte. Er wollte was zu tun haben, folglich war er sich für die Tätigkeit nicht zu schade.
Der hat später wieder einen qualifizierten Job bekommen warum wohl? Sein Fleiß wurde belohnt und er wohl anderen, die sich dafür zu schade waren, vorgezogen wurde.