Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

shionoro schrieb:Es ist möglich, Obdachlosigkeit zu beenden. Das ist eine reine Geldfrage, letztendlich (es gibt andere politische weichen, wie wohnungsbau und regulierung des wohnungsmarktes, aber letztendlich geht es um geld). Mit einer housing first politik würde es zwar eine weile dauern, aber wir haben die Resourcen dazu. Wir machen es aber nicht.

Und genauso könnten wir auch anders mit unseren Armutsbetroffenen umgehen (ob alg2 oder woanders) und das wäre, das eine wie das andere, auch insgesamt für unsere gesellschaft besser. Der einzige Grund, warum wir das nicht tun, sind profitinteressen einzelner und das ist moralisch verwerflich.

Denn richtig müsste es heißen: wir haben Armut, die die, die davon nicht betroffen sind, akzeptabel genug finden, um nichts daran ändern zu wollen.

Wie du schreibst. Viele Probleme kann man mit Geld reduzieren. Und da hakt es halt. Ach ja, auch sinnigeres Projektmanagement und diverse andere Dinge. Um alle Probleme zu lösen braucht es Unsummen an Geld. Armut. Obdachlosigkeit. ÖPNV. Straßen. Kriminalität. Gesundheitswesen. Umweltschutz. Kinderbetreuung. Um nur eine Handvoll zu nennen.
Also verteilt man das vorhandene Geld auf alle Bereiche. Und siehe da, man kann überall etwas machen aber nicht alles. Es wir ne Menge Geld verschwendet. Ohne Frage. Aber selbst ohne Verschwendung würde es nicht für alle reichen.
Klar kommt jetzt wieder dein „dann nehmen wir es denen weg die viel haben“. Nur überlege mal warum es uns heute so gut geht. Warum es „unseren“ Mittellosen um Welten besser geht als vielen anderen. Sicher nicht durch Enteignung und Kommunistische Strömungen

@shionoro

shionoro schrieb:Ich ziehe die Aussage zurück, dass zwangsläufig alle hartz 4 empfänger hungern müssen

Ich ergänze um Kinder, da Du das unterschlägst. Polemik ist als Stilmittel völlig in Ordnung, dann aber auch die Polemik belegen, wenn sie hinterfragt wird.

Ich gebe Dir jetzt noch ein Gegenbeispiel:

Der Lehrerverband will regelmäßig das Gewicht der deutschen Kinder von Ärzten kontrollieren lassen und droht im Extremfall mit Kürzung des Kindergelds und Hartz IV.

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Lehrerverband-Weniger-Hartz-IV-fuer-Eltern-dicker-Kinder-id7932961-amp.html

Würde ich auf Basis Deiner Polemik argumentieren, könnte ich behaupten, dass da steht, dass betroffene Kinder zu dick sind, weil arme Eltern ihre Kinder vernachlässigen und zu viel Geld für Ernährung ihrer Kinder ausgeben und deswegen das Geld gekürzt werden müsste. Steht da natürlich nicht. Wie gesagt, auf Basis Deiner Polemik, die in Deinem Fall schlichtweg falsch gewesen ist.
Viel mehr steht in Deinen Links, dass die Kinder falsch ernährt werden und der Satz nicht ausreicht um Kinder gesund und ausgewogen zu ernähren. Nicht mehr, nicht weniger.
Viele der armen Kinder hier sind nicht übergewichtig, weil sie zu wenig zu essen bekommen, sondern das falsche

Den Artikel kannst Du Dir durchlesen
https://www.stadtlandkind.info/armut-macht-dick/

@der_wicht

Die ursprüngliche Diskussion kam aus diesem Beitrag.

Frau.N.Zimmer schrieb:mmer mehr Geld bringt überhaupt nichts. Man sieht es ja an den Kindern. Es gibt immer mehr Geld und gleichzeitig immer mehr Stellen, die Essen an Kinder ausgeben müssen und das ist furchtbar weil man weiß, es kann nicht an zu wenig Geld liegen, sondern die Prioritäten werden in diesen Familien anders gesetzt. Wenn man 100 Euro für Medienkonsum ausgibt oder Nagelstudio, dann fehlt es halt am Frühstück fürs Kind.
Von daher wird es immer Kinderarmut geben, auch wenn der Staat das Doppelte zahlen würde. Mehr Geld muss dahin wo die Kinder sind - in Kitas und Schulen, dann haben die Kinder auch was davon.

Und da habe ich belegt, dass eben NICHT genug Geld da ist, um etwas gegen Kinderarmut, in diesem Fall Fehlernährung von Kindern auf Grund von zu geringen finanziellen mitteln, zu tun.
Das wurde aus meiner Sicht nicht akzeptiert, egal wie häufig ich es belegt habe. Ehrlich gesagt finde ich es da ein bisschen unfair, da das Wort "hungern" auf die Goldwaage zu legen, akzeptiere es aber jetzt.

Was ich aber nochmal klar sagen will, ist eben, dass ich drei verschiedene Quellen angeführt habe, die klar belegen, dass der hartz 4 regelsatz nicht ausreicht, um alg2 empfänger oder deren familien so zu ernähren, dass sie nicht fehlernährt werden. Dadurch geraten Hartz 4 empfänger und deren Kinder in die Gefahr, gesundheitliche Schäden davonzutragen.

Und das finde ich furchtbar und kann nicht verstehen, wie man das in einer erste Welt Nation akzeptieren kann.

@shionoro
Ja, das Geld reicht nicht aus, um gesund zu ernähren. Das hast Du mehrfach erwähnt und mehr als ausreichend belegt.

Du hast „Hunger“ als großen Aufhänger verwendet und das steht da nunmal nicht.
Wenn Du es möchtest, kann ich Dir per Verwaltungskanal die Passagen aufzeigen.

@Rest
Da das nicht der ALGII/Hartz IV Thread ist, würde ich bitten, genau diese Unterhaltung in den richtigen Thread zu verlagern. Vor allem, weil es ein spannendes Thema ist.

Hier geht es vorrangig darum, ob Arbeitslose zur Arbeit gezwungen werden sollen. Arbeit ist ein legitimes Mittel zur Hungerprävention, wie auch zur Vermeidung von Fehlernährung durch Armut

Und nun bitte zurück zum Thema, oder Thread wechseln

shionoro schrieb:Warum sollte ich das machen

Kannst du ja auch nicht… das geht nur, wenn man das über Sachleistungen direkt für die Kinder macht ;)

@Frau.N.Zimmer
Da bin ich wohl zu blauäugig, wenn ich dachte, dass Datenschutz tatsächlich eingehalten wird… hatte aber auch noch nie in einem Elternverein was zu tun

Wenn über das Thema so hier nicht weiter gesprochen werden soll, frage ich mal ganz gerade heraus:

Kann denn irgendwer belegen, dass ein Zwang zur Arbeit (in welcher Form auch immer) positive gesellschaftliche Aspekte hat?
Bzw. dass die Art und Weise, wie wir alg2 empfänger behandeln effektiv dabei ist, sie in Arbeit zu kriegen?

Man müsste ja z.b. feststellen können, ob sanktionen diesbezüglich hilfreich waren (dafür gibt es studien). Meines wissens nach waren sie das nicht.

Man kann auch die volkswirtschaftlichen effekte messen, die es hat, wenn alg2 empfänger nicht vollumfänglich am sozialen Leben teilhaben können aus mangel am Geld.

Meine Haltung ist, dass eine Gängelung zur Arbeit nur dann rechtfertigbar ist, wenn das positive gesellschaftliche effekte hat.

Also wenn die annehmbaren jobs auf der straße liegen würden, und ich eigentlich nur einen ungelernten 20 jährigen ein bisschen zum Vorstellungsgespräch drücken müsste, weil er keine lust hat aber eigentlich, sobald er einmal da ist, durchaus in seiner arbeit aufgeht, dann bräuchten wir uns nicht darüber zu unterhalten, ob das ok so ist. Dann hätte ich damit kein Problem.

Aber ich denke nicht, dass wir in dieser Situation leben.

shionoro schrieb:Man müsste ja z.b. feststellen können, ob sanktionen diesbezüglich hilfreich waren (dafür gibt es studien). Meines wissens nach waren sie das nicht.

Jedenfalls zeigt sich jetzt schon, dass Bürgergeld und damit das ausbleiben von Sanktionen auch nicht die Lösung ist. Die Abwärtsspirale dreht sich wohl weiter. Ist nämlich mit zahlreichen negativen Effekten verknüpft.

Besser und gerechter sollte das Bürgergeld sein. Doch schon jetzt zeigt sich, dass Menschen, die am ersten Arbeitsmarkt (noch) chancenlos sind, einfach fallen gelassen werden. Weil sich die Prioritäten geändert haben, stehen weniger Mittel für Ein-Euro-Jobs oder sogenannte Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung zur Verfügung. In Dresden heißt das für 120 Langzeitarbeitslose, dass sie wieder nach Hause geschickt werden – ohne jede Perspektive.

Der Verein Jugend/Arbeit/Bildung (JAB) wurde vom Jobcenter vor vollendete Tatsachen gestellt. Nur sechs von 16 beantragten Maßnahmen bewilligte die Behörde. Die Reduzierung um 62 Prozent hat weitreichende Folgen, wie die Geschäftsführerin Solveig Buder erklärt. Den Bürgergeld Betroffenen fehle jetzt eine Tagesstruktur und die Arbeitsplätze der Praxisanleiter in den Werkstätten seien in Gefahr

Überdies müsse die Miete für Räume, die jetzt überflüssig seien, noch sechs Monate lang bezahlt werden. Daraus ergebe sich eine finanzielle Belastung von einer Million Euro pro Jahr. Daher ist der Verein auf der Suche nach neuen Finanzierungsquellen – und hat schon einige Ideen in petto. Ob davon auch die Bürgergeld-Empfänger profitieren, die bislang beschäftigt waren, muss sich zeigen. Das waren laut Solveig Buder vor allem „Menschen ohne Abschluss, mit Drogen- und Alkoholerkrankungen und psychischen Krankheiten

Dem Chef des Jobcenters, Thomas Berndt, sind in diesem Fall die Hände gebunden. Statt 33,6 Millionen Euro stünden im Jahr 2023 nur noch 30,1 Millionen Euro für Eingliederungen in Arbeit zur Verfügung. Schon Mitte 2022 habe man auf die schlechtere finanzielle Situation und die Folgen für die Förderung Langzeitarbeitsloser aufmerksam gemacht.

Sich Qualifizierung und Weiterbildung auf die Fahnen zu schreiben, um dann alle, die nicht in dieses Bild passen, hintenüberfallen zu lassen, passt nicht wirklich zu den Versprechen der Ampel. Sie überlässt es mal wieder anderen (wie schon den Tafeln bei der Versorgung mit Lebensmitteln), Bürgergeld Betroffenen eine Möglichkeit zu geben, Fuß zu fassen. Ein typisches Streichkonzert zulasten der Ärmsten.

Quelle: https://www.hartziv.org/news/20230302-buergergeld-jobcenter-setzt-120-langzeitarbeitslose-an-die-luft/

Stellt sich mir also wieder die Frage, warum man sich den ganzen Terz antun und nicht gleich vollzeit arbeiten soll. Liegt nahe wenn man sowieso schon Euro Job macht. Dafür ist man idr schon länger als 18 Monate arbeitslos. Bei so vielen offenen Stellen muss sich doch irgendwas finden lassen womit man deutlich mehr Geld (Mindestlohn) als mit alg2 zur Verfügung hat.

@satori42

Ich verstehe nicht, was genau das mit den Sanktionen zu tun hat. Der Wegfall der Sanktionen ist (bzw. wäre) nützlich. Dass man Gelder zur Integration in den Arbeitsmarkt kürzt ist dagegen sehr schlecht.
Es muss mehr Geld in Qualifikation und Aktivierung gesteckt werden (und an bessere stellen), nicht weniger.

Zu den 1 Euro jobs gibt es eine Expertenmeinung:

In den ersten Jahren nach der Einführung der Ein-Euro-Jobs wurden diese der Studie zufolge auch an Arbeitslose vermittelt, die bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. So nahmen im Jahr 2009 mehr als 700.000 Menschen einen Ein-Euro-Job an. Nachdem die Vergabe 2012 durch die Reform eingeschränkt wurde, waren es 2018 nur noch 184.000.

Branchen für Ein-Euro-Jobs
Ein-Euro-Jobs gebe es allerdings zunehmend in Bereichen mit geringen Beschäftigungschancen, etwa in der Landschaftspflege, erläuterte Arbeitsmarktforscher Bastian Stockinger am 4.11.2019. So verdrängten die Ein-Euro-Jobber zwar keine regulär Beschäftigten, eine Anstellung fänden sie in dem Bereich meist aber auch nicht.

Ein-Euro-Jobber haben geringere Chancen auf sozialversicherungspflichtige Beschäftigung
Im Vergleich zu ähnlichen Arbeitslosengeld-II-Empfängern ist bei den Ein-Euro-Jobbern sogar die Wahrscheinlichkeit etwas geringer, in den drei Jahren danach eine sozialversicherungspflichtige Arbeit zu finden. Der Grund dafür sei unter anderem, dass Ein-Euro-Jobber im Anschluss meist an anderen Fördermaßnahmen teilnehmen würden, sagte Stockinger.

Langfristige Wirkung noch ungewiss
Zur langfristigen Wirkung der Ein-Euro-Jobs können die IAB-Forscher nach der Reform noch nichts sagen. Sie vermuten aber einen positiven Effekt. Frühere Studien hätten gezeigt, dass die Chancen für eine reguläre Beschäftigung nach einem Ein-Euro-Job auf lange Sicht stiegen, sagte Stockinger.

Ich glaube, die Frage sollte nicht "1 Euro job oder vollzeit" sein. Die Frage, welche Potenziale bei den jetzigen Arbeitslosen denn überhaupt da sind. Wie viele können zwar nicht vollzeit, aber Teilzeit oder Minijob? Was hält sie ab?

shionoro schrieb:Ich verstehe nicht, was genau das mit den Sanktionen zu tun hat.

Naja, der ein oder andere, der keine Sanktion in Kauf nehmen will nur nimmt wohl möglich einen Job an. Vielleicht nicht den TraumJob aber alle mal besser als alg2.

shionoro schrieb:Die Frage, welche Potenziale bei den jetzigen Arbeitslosen denn überhaupt da sind. Wie viele können zwar nicht vollzeit, aber Teilzeit oder Minijob? Was hält sie ab?

Im obigen Beispiel aus Dresden beziehen die sich ja hauptsächlich auf schwer vermittelbare, zb suchtkranke. Die müssen halt erstmal fit gemacht werden, stellt sich halt die Frage nach der sozialprognose und welcher kostenträger das bezahlen soll. Die stehen dann ja dem Arbeitsmarkt erstmal nicht mehr zur Verfügung. Nach erfolgreicher Reha sollte man aber schon wieder fit sein um zumindest auf dem zweiten arbeitsmarkt Fuß zu fassen. Da hätte man dann immerhin 1k netto mehr im Vergleich zu alg2. Und vielleicht springt ja ein Job im ersten raus.

Die pauschale Aussage, durch den Regelsatz können Kinder nicht ausreichend verpflegt werden ist nicht haltbar.

Die tägliche Realität von Bezieher:innen hier aber auch offline zeigt dass es machbar ist. Es setzt natürlich auch voraus dass man Lebensmittelkunde hat und schlicht kochen kann.
Im Rahmen von BuT ist zu teilen die Verpflegung bereits am Dritte übertragen worden. Auch ist das Niveau der Anbieter von Schul und OGS Essen breit gefächert, jedoch wird da schon drauf geachtet dass es ausgewogen ist.

Den Schwenk zur Arbeit finde ich aber nicht wirklich, denn die Problematik des nicht haushalten können, betrifft auch nicht Bezieher von Bürgergeld.

shionoro schrieb:Meine Haltung ist, dass eine Gängelung zur Arbeit nur dann rechtfertigbar ist, wenn das positive gesellschaftliche effekte hat.

So negativ empfinde ich es jetzt nicht, wenn arbeitsfähige Menschen ihre Leben selbst stemmen und ihren Kindern ein Vorbild sind - Vorbild sein ist schon der erste positive Effekt. Gängeln würde ich Geldkürzungen bei Ablehnung von jeglichen Arbeitsplätzen auch nicht nennen sondern einfach Konsequenzen

shionoro schrieb:Wie viele können zwar nicht vollzeit, aber Teilzeit oder Minijob? Was hält sie ab?

eine chronische erkrankung, die nicht so einfach zu behandeln ist, oder wo nach jahren sogar noch eine eindeutige diagnose fehlt, wäre sowas.
ich kenne solche beispiele.
ganz salopp gesagt, gibt es "gute und schlechte tage". an den guten sieht es aus als könne man alles, oder relativ viel leisten. an den schlechten wiederum so gut wie gar nichts. hierbei sind die fehlende verlässlichkeit und verbindlichkeit das problem.
was im alltag schon stark einschränkt, sieht von außen schnell mal so aus wie "fehlende motivatiion / durchhaltevermögen", bishin zu "kein bock". und ist auch für gutachter nicht immer einfach zu beurteilen.

satori42 schrieb:Nach erfolgreicher Reha sollte man aber schon wieder fit sein um zumindest auf dem zweiten arbeitsmarkt Fuß zu fassen

so eine reha ist leider nicht immer erfolgreich. vor allem nicht, wenn da schon vorn herein die prämisse auf "arbeitsfähig" liegt, statt überhaupt erstmal auf "alltagsfähig". also schritt zwei vor schritt eins.

shionoro schrieb:Gängelung

Polemische Unterstellungen werden nicht besser wenn man sie ewig wiederholt.
Es gibt keine systematische Gängelung statt. Du magst eine Beratung als Gängelung empfinden, du magst einen Termin als Gängelung empfinden, womöglich ist für dich eine Vorteilsübersetzung eine Gnägelung, dann sagt dies was über deine Haltung aus und wenig über das "System".

fluff schrieb:eine chronische erkrankung, die nicht so einfach zu behandeln ist, oder wo nach jahren sogar noch eine eindeutige diagnose fehlt, wäre sowas.

Es geht grundsätzlich auch nicht um die Behandlung sondern um die Diagnose. Klar gibt es Fälle wo keine Diagnose erstellt werden kann, jedoch ist dies nicht die Mehrheit.
Gibt die Diagnose eine Erwerbsfähigkeit her, dann liegt es am Ende zwischen Arbeitnehner:in und Arbeitgeber eine Regelung zu finden.

@capspauldin

solche fälle sollten immer mitbedacht werden, wenn man fragen stellt wie in diesem thread.

@fluff

Man sollte die Anzahl der Fälle in Relation setzen. Die Fälle sind in einer sehr kleinen Anzahl vorhanden, ohne Frage gibt es diese.

Daraus jedoch eine pauschale Regelung abzuleiten ist jedoch falsch.

@capspauldin

pauschale regelungen sind an sich falsch. mal ganz pauschal gesagt. ;-)
mehr einzelfallprüfungen.

mir ging es ja auch nur darum aufzuzeigen dass es bei erwerbslosen nicht immer fehlende motivation ist. und man es von außen teilweise schwer beurteilen kann.

fluff schrieb:mehr einzelfallprüfungen.

Die finden und fanden jeden Tag aufs Neue statt. Jede Integrationsfachkraft setzt sich mit der Person auseinander. Also muss man ja nicht einfordern was schon seit Jahren praktiziert wird

fluff schrieb:erwerbslosen nicht immer fehlende motivation

Natürlich nicht, die Bandbreite ist groß. Nur wirst du kaum keine Integrationsfachkraft finden die das Engagement einer Bewerbers oder Bewerberin nicht zu schätzen weiss und entsprechend fördert.

shionoro schrieb:Kann denn irgendwer belegen, dass ein Zwang zur Arbeit (in welcher Form auch immer) positive gesellschaftliche Aspekte hat?

hat sie. Sie spart meine Steuern. Ich bin als arbeitender so wie diverse Andere auch Teil der Gesellschaft.

shionoro schrieb:Meine Haltung ist, dass eine Gängelung zur Arbeit nur dann rechtfertigbar ist, wenn das positive gesellschaftliche effekte hat.

Hat sie. Siehe oben.

fluff schrieb:so eine reha ist leider nicht immer erfolgreich. vor allem nicht, wenn da schon vorn herein die prämisse auf "arbeitsfähig" liegt, statt überhaupt erstmal auf "alltagsfähig". also schritt zwei vor schritt eins.

Auch nach einer abgebrochenen Reha kann man arbeiten. Man kann auch nach einer erfolgreichen wieder aufs JC und arbeitslos bleiben. Kommt halt darauf an was man will. Was man nicht kann: ewig arbeitslos bleiben und denken dass man irgendwann genauso viel Geld wie jemand der vollzeit arbeiten geht bekommt.