Anarchie

Fedaykin schrieb:Eine Anarchie, so haben sie es vielleicht genannt.

Naja die ganzen Antimarxisten bestehen ja auch immer darauf, dass der Realsozialismus eigentlich schon der Kommunismus war. Jetzt wo es um Positive Beispiele im Anarchismus geht, soll es dann andersherum sein? Das klingt mir doch sehr nach einer ideologischen Schlussfolgerung. Man sollte auch vielleicht einfach mal Anarchismus und Anarchie in der Diskussion trennen um falsche begriffliche Vorstellungen direkt auszuschließen. Tatsache ist: Anarchismus ist einfach nur eine alternative Organisationsform und nicht die Abwesenheit von Organisation. Die einzigen Formen des Anarchismus die sich bisher noch nie haben umsetzen lassen, waren interessanterweise gerade die 'rechten', sprich radikalindividualistischen, und nicht die 'kollektivistischen' von links.

Tatsache ist: Anarchismus ist einfach nur eine alternative Organisationsform und nicht die Abwesenheit von Organisationt

Genau das ist der Knackpunkt.


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paranomal schrieb:Die einzigen Formen des Anarchismus die sich bisher noch nie haben umsetzen lassen, waren interessanterweise gerade die 'rechten', sprich radikalindividualistischen, und nicht die 'kollektivistischen' von links.

So richtig umgesetzt wurde noch gar keines.

Auch der Individualistische Ansatz der vielleicht eine Extremform des Liberalismus darstellt wird nicht ohne Ordnung oder Grundgesetzen auskommen können.

jimmy82 schrieb:Es steht ferner darin, dass die Urvölker in Afrika, Nord Amerika, Australien oder anderen Orten der Welt 40.000 Jahre lang friedlich und zufrieden im Einklang mit der Natur und sich selbst quasi-anarchistisch lebten. D

Oh der Fehler des Edlen Wilden. Wie kommst du darauf das Stammesvölker "Anarachistisch lebten"

Mag sein das auf niedrigem Niveau es herzlich wenig "Getsetz" und Ordnung braucht. Dann hört es aber schon auf.


Und Genozid und Totschlag ist auch in diesen Stammeskulturen nicht unbekannt.

Fedaykin schrieb:Genau das ist der Knackpunkt.

Könntest du den Knackpunkt dann auch mal erläutern?

Fedaykin schrieb:So richtig umgesetzt wurde noch gar keines.

Was genau ist jetzt "richtig umgesetzt"?

Fedaykin schrieb:Auch der Individualistische Ansatz der vielleicht eine Extremform des Liberalismus darstellt wird nicht ohne Ordnung oder Grundgesetzen auskommen können.

Inhaltlich ist dieser wohl mit dem Libertarismus und dem Anarchokapitalismus gleichzusetzen.

@paranomal

Anarchie ist nur eine Spielwiese der Kommunisten, Sozialisten, Kollektivisten.

Erfahrungsgemäß geht das so lange gut bis die übernommenden (nicht selbst geschaffenen) Infrastruktugüter aufgebraucht sind und dann folgt der Abstieg. Es ist eben kein Gesetz oder Herrschaftslosigkeit.


Die Anarchisten träumen ja eher davon alles zu halben, nix dafür zu bezahlen und tun und lassen was man will.

paranomal schrieb:Was genau ist jetzt "richtig umgesetzt"?

Ein Funtkioniendes Anarchistisches System über mindestens 1 Generation.

paranomal schrieb:Inhaltlich ist dieser wohl mit dem Libertarismus und dem Anarchokapitalismus gleichzusetzen.

Ja, funktioniert dort aber ebenso wenig wie bei den Linken. Auch wenn es dort an anderen Dingen scheitern würde.

Fedaykin schrieb:Die Anarchisten träumen ja eher davon alles zu halben, nix dafür zu bezahlen und tun und lassen was man will.

Auch wenn das jetzt ziemlich verkürzt und verzerrt dargestellt ist, stimmt es, dass (kollektiver) Anarchismus eine antiautoritäre Form des Kommunismus ist. Jedoch weiß ich jetzt nicht so genau wo da nun der Knackpunkt liegt? Oder wolltest du damit auf die Unvereinbarkeit von Anarchismus und dem vulgären Verständnis von Anarchie aufmerksam machen?

Fedaykin schrieb:Ja, funktioniert dort aber ebenso wenig wie bei den Linken. Auch wenn es dort an anderen Dingen scheitern würde.

Die linken Versuche sind bisher alle aufgrund von externen Einflüssen gescheitert. Systemimmanente Gründe fürs scheitern, sehe ich da ehrlich gesagt nur im radikalindividualistischen Anarchismus. Denn die Gründe für die Nichtfunktionalität einer Gesellschaft, die selbige gleichzeitig unmöglich macht, liegen ja auf der Hand. Wir brauchen an dieser Stelle aber auch keine alten Diskussionen aufwärmen, da es mir mehr um den ersten Teil meines Beitrags geht.

paranomal schrieb:Auch wenn das jetzt ziemlich verkürzt und verzerrt dargestellt ist, stimmt es, dass (kollektiver) Anarchismus eine antiautoritäre Form des Kommunismus ist. Jedoch weiß ich jetzt nicht so genau wo da nun der Knackpunkt liegt? Oder wolltest du damit auf die Unvereinbarkeit von Anarchismus und dem vulgären Verständnis von Anarchie aufmerksam machen?

unter anderem, vor allem von der Vorstellung des TE von Anarchismus.

paranomal schrieb:Die linken Versuche sind bisher alle aufgrund von externen Einflüssen gescheitert.

JA die Ausrede höre ich auch von den klassischen Kommunisten. Bisher ist aber jegliche Kollektivierung auf Dauer gescheitert.

paranomal schrieb: Systemimmanente Gründe fürs scheitern, sehe ich da ehrlich gesagt nur im radikalindividualistischen Anarchismus.

Ach du sieht keine Gründe warum ein System scheitert indem im Grunde keiner Verantwortlich ist?

paranomal schrieb: Denn die Gründe für die Nichtfunktionalität einer Gesellschaft, die selbige gleichzeitig unmöglich macht, liegen ja auf der Hand.

Die Natur des lebens und seiner Ziele

Ich meine frag man sich doch warum alle Versuche einer Kollektivistischen Gesellschaft und Wirtschaft gescheitert sind.




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Fedaykin schrieb:unter anderem, vor allem von der Vorstellung des TE von Anarchismus.

Da scheinen wir uns ja zumindest einig zu sein,

Fedaykin schrieb:JA die Ausrede höre ich auch von den klassischen Kommunisten. Bisher ist aber jegliche Kollektivierung auf Dauer gescheitert.

Das ändert nichts an der ganz einfachen Tatsache, dass sowohl in Spanien, als auch in Ungarn, die Bolschewiki massiven Druck ausübten um diese Projekte zum scheitern zu bringen. Im Gegensatz zum realen Armutssozialismus der Leninisten/Stalinisten/Maoisten, verzeichneten die tatsächlich kollektivistischen Versuche eher einen Anstieg, als eine Stagnation der Produktion. Ähnlich verhielt es sich mit der Bildung und Gleichberechtigung der Geschlechter. Das Hauptptoblm ist eher, dass diese sozialen Revolutionen nur im Fahrtwind von Bürgerkriegen möglich waren und von den noch vorhandenen feudalen Elementen (zu denen sie im Widerspruch standen) profitierten.

Fedaykin schrieb:Ach du sieht keine Gründe warum ein System scheitert indem im Grunde keiner Verantwortlich ist?

Jeder der mal einen Kollektivbetrieb von innen gesehen hat, weiß dass das ein Argument ist, welches sich in der sozialen Realität nicht bestätigt. Denn wo jeder zur Verantwortung gezogen wird, hat man auch deutlich mehr Interesse am problemfreien Produkutionsprozess. Da sehe ich also das kleinste Problem.

@paranomal

Jetzt mal im Ernst, jeder macht was er kann, bzw will und jeder kann von allem partizipieren. Da fängt es doch schon an.

Ich persönlich würde es nicht einsehen am Tag 10 Stunden zu malochen und Kollegen mit weniger Elan kommen dann vllt für eine Stunde, aber wir fahren beide mit dem Porsche nach Hause ins Eigenheim ?

Völliger Unsinn, das wird auf Dauer nicht klappen, alleine weil es einige Leute geben wird, die nicht erpicht darauf sind durch Mehrarbeit Leuten wie Arno Dübel ein Leben in vergleichbaren "Luxus" wie ihnen selbst zu ermöglichen.

Und da wäre der Traum der Gleichheit auch schon am Ende.....

Bruderchorge schrieb:Jetzt mal im Ernst, jeder macht was er kann, bzw will und jeder kann von allem partizipieren. Da fängt es doch schon an.

Da hier schon die Prämisse falsch ist, braucht man sich über den Rest gar nicht zu unterhalten. Wir reden hier von quasi rätedemokratisch-gewerkschafltich geführten Betrieben und nicht vom Schlaraffenland. Es geht in erster Linie darum, dass die Arbeitsprodukte nicht als Waren vergesellschaftet werden.

@OP

Wenn du wirklch viel Zeit hast, lies das Buch "New Institutional Economics". Da du aber wohl weder Zeit noch Lust (ich musste es lesen) hast, eine wirklich kurze Zusammenfassung:

Auch vor 40.000 Jahren gab es keine Anarchie. Es gab nie Anarchie. Egal wie klein der Stamm war, es gab immer Law & Order. Die Auslegung war hierbei relativ und reichte von der Todesstrafe bis, überlicherweise, zur Ausgrenzung aus dem Stamm.

In anderen Worten, es gab einen Kodex. Wer den Kodex befolgte, dem wurde vertraut. Vertrauenspersonen wurde der lebenswichtige Handel und Interaktion erlaubt. Wer gegen den kulturen Kodex verstoßen hat, der wurde verstoßen. Diese Personen konnten damals in der Regel nicht überleben und verstarben.

Daraus resultierte eine Makro-Ökonomie nach spezifischen Grundsätzen, welche über die Kultur an weitere Generationen vermittelt wurde.

Hierüber wurde streng gewacht, da dies die Existenz des Stammes gewährleistet hat.

Wenn zwei Individuen miteinander Handel betreiben, wird der Güteraustausch von relevanten Normen, Sitten und Bräuchen (informellen Institutionen) sowie von Gesetzen (formale Institutionen) geregelt. Bei einem Verstoß gegen diese Regeln tritt eine (monetäre oder nicht-monetäre) Sanktion ein, die entweder durch die Gesellschaft (interne Institutionen) oder durch den Staat (externe Institutionen) durchgesetzt wird. Die verlässliche Einhaltung von Regeln steigert die Bereitschaft der Individuen, Handel zu betreiben. Ein institutionelles Umfeld, das Transaktionen zwischen Individuen fördert, indem es Anreize zur Kooperation setzt und Unsicherheit reduziert, wirkt stark wohlfahrtsfördernd.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Institutionen%C3%B6konomik

Der "Staat" oder Stamm hatte also seit je her die Aufgabe, handelnde und interagierende Individuen vor externen einflüßen zu schützen, um Handel und Wohlfahrt zu fördern.

Anarchie hat sich nie und wird sie nicht auszahlen.

jimmy82 schrieb am 31.12.2016:Es steht ferner darin, dass die Urvölker in Afrika, Nord Amerika, Australien oder anderen Orten der Welt 40.000 Jahre lang friedlich und zufrieden im Einklang mit der Natur und sich selbst quasi-anarchistisch lebten

Nein diese Stämme lebten niemals anarchistisch sondern in einer Stammeshierachie die manchmal in friedlicher Koexistenz mit anderen Stämmen lebten und manchmal sich bekriegten. Das ist keine Anarchie denn der Stamm ist quasi der Staat und massig Regeln und Rituale hatten die auch genauso wie eine Art Richter.

Der Mensch ist einfach noch zu dumm und Urinstinkt gesteuert um in einer anarchistischen Gesellschaft friedlich nebeneinander zu leben dazu wäre erstmal eine Art geistige Weiterentwicklung notwendig.

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie
und grün des Lebens goldner Baum.

Faust 1, Studierzimmer. (Mephistopheles)

Das ist ja das Schöne an utopischen Gesellschaftsentwürfen - sie müssen sich nicht an schnöder Praxis messen.
Das ist mit Religionen nicht anders als mit Ideologien.

Alle (mehr oder weniger) grossartigen -ismen scheitern am Faktor Mensch, oder, um Herrn Brecht zu Wort kommen zu lassen:

Der Mensch lebt durch den Kopf
der Kopf reicht ihm nicht aus
versuch es nur; von deinem Kopf
lebt höchstens eine Laus.
Denn für dieses Leben
ist der Mensch nicht schlau genug
niemals merkt er eben
allen Lug und Trug.

Ja; mach nur einen Plan
sei nur ein großes Licht!
Und mach dann noch´nen zweiten Plan
gehn tun sie beide nicht.
Denn für dieses Leben
ist der Mensch nicht schlecht genug:
doch sein höch´res Streben
ist ein schöner Zug.

Ja; renn nur nach dem Glück
doch renne nicht zu sehr!
Denn alle rennen nach dem Glück
Das Glück rennt hinterher.
Denn für dieses Leben
ist der Mensch nicht anspruchslos genug
drum ist all sein Streben
nur ein Selbstbetrug.

Der Mensch ist gar nicht gut
drum hau ihn auf den Hut
hast du ihn auf den Hut gehaut
dann wird er vielleicht gut.
Denn für dieses Leben
ist der Mensch nicht gut genug
darum haut ihn eben
ruhig auf den Hut.

paranomal schrieb:eder der mal einen Kollektivbetrieb von innen gesehen hat, weiß dass das ein Argument ist, welches sich in der sozialen Realität nicht bestätigt. Denn wo jeder zur Verantwortung gezogen wird, hat man auch deutlich mehr Interesse am problemfreien Produkutionsprozess. Da sehe ich also das kleinste Problem.

Meinst du. Ich finde da keine Realen Beispiele eines Kollektiverten Volkswirtschaft wo es funktioniert hat.

Wie kam es dann das Substanzabbau stattfindet. Wieso funktionierte Allmendewirtschaft nicht..

Warum haben die Hippie Kommunen nicht Funktioniert. Das höchste an Funktion was wir da vielleicht kennen ist der Kibbuz.

paranomal schrieb:Wir reden hier von quasi rätedemokratisch-gewerkschafltich geführten Betrieben und nicht vom Schlaraffenland. Es geht in erster Linie darum, dass die Arbeitsprodukte nicht als Waren vergesellschaftet werden.

Also wieder nicht von der Anarchie.

Und Arbeistprodukte sollen keine Waren sein? Was dann?

Fedaykin schrieb:Also wieder nicht von der Anarchie.

Anarchie im Sinne des Anarchismus. Ich dachte das hätten wir jetzt geklärt.

Fedaykin schrieb:Und Arbeistprodukte sollen keine Waren sein? Was dann?

Dazu lese man das Kapitel über den Warenfetisch in der Kritik der politischen Ökonomie. Das mag ich hier jetzt wirklich nicht Seitenlang detailiert ausführen.

Fedaykin schrieb:Meinst du. Ich finde da keine Realen Beispiele eines Kollektiverten Volkswirtschaft wo es funktioniert hat.

Wie kam es dann das Substanzabbau stattfindet. Wieso funktionierte Allmendewirtschaft nicht..

Wenn du von Kollektivwirtschaft redest, dann meinst du verstaatlichtes Kapital. Das ist definitiv zum Scheitern verurteilt.

Fedaykin schrieb:Warum haben die Hippie Kommunen nicht Funktioniert. Das höchste an Funktion was wir da vielleicht kennen ist der Kibbuz.

Was haben denn Hippie-Kommunen jetzt damit zu tun? Du wirfst mir hier ziemlich viel durcheinander. Ich sprach über syndikalistisch Organisierte Betriebe.

paranomal schrieb:Dazu lese man das Kapitel über den Warenfetisch in der Kritik der politischen Ökonomie. Das mag ich hier jetzt wirklich nicht Seitenlang detailiert ausführen.

Ach der alte Schmäh..

Ist teilweise Analyse, und zeigt schon die Denkfehler in der Planwirtschaft auf.

Schon klar. Produkte sind Kollektiveigentutm etc.

paranomal schrieb:Wenn du von Kollektivwirtschaft redest, dann meinst du verstaatlichtes Kapital. Das ist definitiv zum Scheitern verurteilt.

Macht wenig Unterschied. Du Redest ja auch nicht von einer AG wenn es um Teilung des Besitzes eines Unternehmens geht.

paranomal schrieb:Was haben denn Hippie-Kommunen jetzt damit zu tun? Du wirfst mir hier ziemlich viel durcheinander. Ich sprach über syndikalistisch Organisierte Betriebe.

Hippi Kommunen etc sind alles Beispiele von den Traum des "Ausdiskutierens der Ökonomie"

Und mit deiner Vorliebe zum Anarcho Syndikalismus sprengen wir den THread.

Auch dessen durchhaltefähigkeit steht ja noch aus, auch wenn es scheinbar im Spanischen Bürgerkrieg halbwegs funktioniert hat, aber im Krieg funktioniert auch Planwirtschaft..

Folgich ist es die Letze Unterart des Kollektivistischen Ansatzes an dem man als vermeidliche Utopie festhält.