Ja, aber oft reicht den trans Personen die Hormonbehandlung und Top-Surgery. Weil die Operation aus irgendeinem Grund nicht möglich ist oder die Risiken und Nebenwirkungen gescheut werden.CosmicQueen schrieb:oft eine Geschlechtsangleichung angestrebt.
Verständlich. Aber für die Frauen in einem Frauenfitness Studio ist so ein Anblick - oben Frau und unten Mann - dann doch etwas gewöhnungsbedürftig. Vielleicht sollte man für solche Fälle Einzelkabinen wie im Schwimmbad anbieten.Bishamon schrieb:Ja, aber oft reicht den trans Personen die Hormonbehandlung und Top-Surgery.
Wenn der Unternehmer das will, gern. Aber diese Entscheidung sollte er freiwillig treffen können und nicht zwangsmäßig zu Umbaumaßnahmen gezwungen werden......
cRAwler23 schrieb am 06.06.2024:leider werden dann solche negativen Beispiele herangezogen und in jenen Kreisen als "repräsentativ" verbreitet, um ihre Vorurteile zu zementieren. Aber leider gibt es eben wirklich auch aufdringliche "Fakes" und diese schaden anderen Transfrauen massiv.
Absolute Zustimmung! Problem ist die Unterscheidung, vor allem, solange das gar nicht erkannt wird.
Ich selbst sehe da auch kein Problem, jedoch kann ich da nicht für jene Frauen sprechen, die ein solches Studio betreiben, oder in dieses gehen. Sprich, ich würde das vom jeweiligen Studio, deren Personal und deren Kundinnen abhängig machen. Es gibt da auch Studios die da offen für Transfrauen sind. Nur gab es eben auch Fälle, da waren Transfrauen, die sich durchaus "aufgedrängt" haben und es gab auch Fälle, wo unklar war, ob sie überhaupt trans waren. Da gibt es eben auch, wie ich hier schon erwähnt hatte, "Fakes", die nur so tun, um eben gezielt in solche Orte zu gehen, um Frauen zu belästigen. Leider gab es das und leider werden diese negativen Beispiele dann herangezogen und führen bei manchen zu Pauschalisierungen.Coralie schrieb am 12.06.2024:Warum sollte dieses eine Lōsung sein? Wenn eine Transfrau Sport nur mit anderen Frauen betreiben mōchte, dann ist ein LGBTQ+ Sportstudio wohl nicht das Richtige. Da werden dann wahrscheinlich auch Männer trainieten, Männer. ändert ja nichts am Geschlecht.
Wie gesagt, ich habe damit absolut kein Problem und betrachte auch eine GaOP nicht als nötig, das sollte im jeweiligen, individuellen Ermessen liegen. Es kann jedoch an Orten die "exklusiv" für Cis-Frauen gedacht sind, zum Problem werden, wenn eben dort eine Frau mit Penis sich offen vor ihnen nackt zeigt. Kommt sicherlich kaum vor, aber manche scheinen das zu befürchten. Wie gesagt, die meisten Transfrauen machen das auch nicht und hätten eher sogar Probleme damit sich vor anderen nackt zu zeigen.
Denke ich auch so, bzw. lege ich da auch keinen so großen Wert drauf, was sich zwischen den Beinen befindet, oder nicht. Mich interessiert mehr das, was sich zwischen den Ohren befindet und am Ende ist eben das Gehirn, das eigentliche "Geschlechtsorgan", da sind alle Gedanken, Empfindungen und eben die eigentliche Persönlichkeit, das Wesen was wir wirklich sind ;)
Genau so betrachte ich das auch, auch wenn ich da eine Tendenz zum femininen Erscheinungsbild habe, aber was für ein biologisches Geschlecht die Frau dann hat, ist mir tatsächlich egal. Wenn die Person für mich attraktiv ist und charakterlich passt, dann stünde dem nichts im Wege.
Daher würde ich die Entscheidung vom Studio und den Kundinnen abhängig machen. Es gibt sicherlich welche die da kein Problem mit haben, aber bei jenen, die damit ein Problem haben, muss man dann abwägen. Da sollte nichts erzwungen werden und keiner sollte sich da unnötig aufdrängen. Btw. die meisten Transfrauen, die einen Penis haben, zeigen diesen eigentlich auch eher selten anderen und verhalten sich da überwiegend zurückhaltend und respektvoll. Zudem manche ja vielleicht auch unter einer Dysphorie leiden. Jedoch muss man eben auch bedenken, das auch Transfrauen Opfer von Belästigung und Missbrauch sind und ebenfalls einen Safe-Space brauchen und diesen eben an Orten finden, wo es auch anderen so ergangen ist, oder die das präventiv vermeiden wollen, das es ihnen passiert.Aniara schrieb am 12.06.2024:Das ist ja schön. Aber trotzdem gibt es nun mal Frauen, die in einem Frauenstudio keinen Penis rumbaumeln sehen wollen. Das sollte man respektieren. Auch gerade im Bezug auf junge Mädchen, die sich ebenfalls in dem Frauenumkleiden sicher bewegen dürfen.
Ja und genau diese Fälle werden zum Problem für andere Transfrauen. In diesem Fall würde ich sogar wirklich von einem "Fake" sprechen. Diese Person hat sich "ertappt" gefühlt und dann geklagt. Allein das ist schon ein Zeichen dafür, das da etwas nicht stimmt. Leider kann man das natürlich vorher nicht wissen und man kann da keinen in den Kopf schauen, was die wirklichen Absichten sind.fischersfritzi schrieb am 12.06.2024:So wie ich das verstanden habe, ging es im konkreten Fall vom Frauenfitnesszentrum Erlangen genau darum, dass die Transfrau gar nicht als Frau gelesen wurde.
Gab sogar Fälle, da wurden Cis-Frauen falsch gegendert, weil diese etwas maskuliner gewirkt haben. Oder eine Transfrau mit einem sehr guten Passing trotzdem ausgeschlossen wurde, weil diese eine tiefere Stimme hatten. Ich würde das dann wirklich allein am Verhalten einer Person ermessen, nicht an ihrem Geschlecht oder ihrem Erscheinungsbild. Btw. gibt es ja auch durchaus "Kampflesben", die herb männlich aussehen, keinen Penis haben, aber auch andere belästigen könnten. Ich glaube sogar, dass feminine Transfrauen da überwiegend weit zurückhaltender sind, als besagte "Kampflesben", die sich weit maskuliner geben und auch verhalten. Um mal etwas in die Stereotype zu gehen, ich sehe aber gänzlich von Pauschalisierungen ab.
Ich denke, solange das eine unbekannt ist, überwiegen da andere Faktoren, wie eben das Erscheinungsbild und eben auch das Verhalten selbst. Wenn eine Transfrau mit gutem Passing (wie auf deinem Bild) und ruhigem, unauffälligem Verhalten in Studio geht, würde das auch nicht weiter hinterfragt werden.
Das ist aber schon ziemlich abwertend und pauschalisierend. Ich würde da auch Transfrauen mit einbeziehen, gibt da so einige die Opfer von Belästigungen und Missbrauch wurden und ebenso wie Cis-Frauen einen sicheren Ort suchen. Willst du ihnen das verwehren?
Ich kann offene Umkleiden und Gemeinschaftsduschen eh nie so richtig verstehen. Als "Kerl" unter anderen Kerlen finde ich das auch immer etwas befremdlich und ziehe da Kabinen wie in Schwimmbädern auch vor. FKK mag hier und da gern erwünscht sein, jedoch sollte es dafür eben entsprechende Orte geben. In Schwimmbädern und Fitnessstudios sollte man immer auch die nötige Privatsphäre haben dürfen. Mit Kabinen wäre das eh nur vorteilhafter für jeden.
Darum sollte man das von Fall zu Fall entscheiden, da kann man eben nichts pauschalisieren. Sprich, es muss im Ermessen der jeweiligen Personen liegen, die damit dann konfrontiert sind und die es selbst betrifft.Dusk schrieb am 13.06.2024:Absolute Zustimmung! Problem ist die Unterscheidung, vor allem, solange das gar nicht erkannt wird.
Denke nicht, dass das ein Fake ist. Die betreffende Transfrau scheint ja bekannt zu sein und spielt auch in einem Frauen Fußballteam.
Die Herleitung kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Bei was sollte sie sich ertappt gefühlt haben? Sie geht wohl offen damit um, dass sie eine Transfrau ohne GA OP ist. Warum sie geklagt hat ist mir auch nicht ganz klar, da ich davon ausgehe dass es selbst wenn sie diese Klage gewinnen würde, sehr ungemütliche Voraussetzungen sind dort zu trainieren.
Was sind denn "Kampflesben"?
Das muss ich sagen, ist für mich tatsächlich mal ein ganz heikles Thema. Im Sport führt dies zwangsläufig zu Unfairness wenn Transfrauen im Frauensport teilnehmen, zumindest wenn es um Kraft und Schnelligkeit geht.
Dazu müsste man aber die Person nackt sehen. ZB nackt in der Dusche. Wenn die trans Frau aber im Bikini duscht, Tucking macht, Pubertätsblocker und anschließend gegengeschlechtliche Hormone hatte, erkennt man nix.gagitsch schrieb:und die Wahrnehmung der Menschen ist nunmal vorrangig optisch geprägt.
Mag ja sein, aber leider wirkt sie rein oberflächlich betrachtet, nicht so als hätte sie ein gutes Passing. Jedenfalls scheint es nicht auszureichen, für die Betreiberin des Studios. Ich denke da kann man wenig machen. Es wirkt halt vielleicht auch auf andere wie "fake". Aber da ich die betreffende Person nicht kenne und nicht weiß wie sie sich verhalten hat, kann ich mir da gewiss auch kein Urteil erlauben.
Es gab zumindest in den USA schon zahlreiche solcher Fälle, wo "Fakes" schnell mal aggressiv wurden, als man sie aus solchen Frauenstudios oder Frauenumkleiden in Schwimmbädern, oder Frauen-WCs ausgeschlossen hatte. Diese wurden eben dabei ertappt, das sie nicht wirklich trans* waren, sondern wirklich nur Frauen belästigen wollten, oder sich als Frauen ausgegeben haben um in ihre Safe-Spaces einzudringen. Natürlich kann man nicht von solchen Fällen pauschal auf andere schließen, man kann diese Fälle aber eben auch leider nicht einfach so ignorieren. Daher sag’ ich ja, man muss das von Fall zu Fall entscheiden und man sollte nach dem Verhalten der betreffenden Person gehen. Wie gesagt, es gibt auch genügend Transfrauen, die wegen solcher Fälle Probleme bekommen haben und unter jenen "Fakes" leiden, dabei aber selbst auf einen Safe-Space angewiesen sind. (so traurig das auch ist)
Kennst du diesen Begriff nicht? Das sind besonders maskuline und häufig auch sehr aggressive und übergriffige Frauen, die nicht selten auch durchaus gewaltbereit sind. Diese müssen natürlich nicht zwangsläufig lesbisch sein, kommt aber durchaus gehäuft vor, bei extrem maskulinen Frauen mit diesem Verhalten. Hatte auch schon Begegnungen mit solchen, die sind in ihrem Verhalten kaum anders als cholerische und aggressive Männer.
Vielleicht weil das biologische nicht dem sozialen Geschlecht entspricht. Desweiteren scheint mir, dass das soziale Geschlecht ohne einer entsprechenden Angleich sieht man hier im Thread ja auch immer wiederung von von vielen in der Gesellschaft noch weniger berücksichtigt wird. Sieht man hier im Thread ja auch immer wieder
Und warum ihr "Störgefühl" wichtiger ist, als dass der Frauen.Sie nimmt doch Rücksicht auf die anderen Frauen indem sie weder Dusche noch Umkleide betreten/nutzen. Ich sehe die Ignoranz nicht bei der Transfrau.Im Gegenteil. Ihr soziales Geschlecht scheint mir hingegen wenig bis keine Berückshtigung zu finden.
Den Ausdruck gab es schon in den 1980/1990er Jahren. Wusste gar nicht, dass er noch immer genutzt wird. Damit waren (in den 80/90er Jahren zumindest Lesben gemeint. die sehr maskulin ausschauen : kurze Haate, männliche Klamotten und stereotypisch männliches auftreten. Stereotype Macho. Quasi ein Nachfolger/modernere Variante des „Kessen Vaters“, (entstand glaube ich in den 1920er Jahren). Das waren Lesben, die Männerkleidung Zeit trugen, das Rollenverhalten des Mannes übernahmen und in lesbischen Beziehungen der Mann war).
Wofür kämpfen die?
Warum gehst Du davon aus, dass die irgendjemanden belästigen wollen? Gibt es dazu Quellen zu Vorfällen?
Das Auftreten war ja sehr Mackermäßig. Und sie nahmen auch das „anbaggern“ in ihre Hände. Und da schlug schin mal die eine oder andere über die Strenge, Partxy, Alkohol. Mit dem Beispiel sollte wohl verdeutlivht werden. dass es biologische Frauen gibt, die ein sehr starkes „Mackerverhalten“ zeigen, sprich mackernäßiger Agieren als eine Transfrau
Yep.
die Butch.
Butch is a lesbian who exhibits a masculine identity or gender presentationWikipedia: Butch (lesbian slang)
Durchaus, jedoch gibt es eben Transfrauen, die darauf verzichten und das nicht brauchen, aber dafür ein feminines Erscheinungsbild haben. Daher würde ich sie auch als weiblich/feminin lesen und sie auch so betrachten. Der Zwiespalt mag nur dann eine Rolle spielen, wenn es um eine Beziehung geht. Die einen würden das für sich ablehnen, die anderen sogar darauf stehen und sie trotzdem voll und ganz als Frau betrachten und wahrnehmen.
Na ja, gibt ja auch Cis-Frauen mit flacher Brust. Das würde ich auch nicht allein davon abhängig machen, wie feminin eine Transfrau ist. Ja bei den meisten trifft das zu, nur zum Glück gibt es da immer Ausnahmen und ich kann für mich sagen, dass ich damit kein Problem hätte, im Falle einer Beziehung. Einzige Bedingung ist eben eine gewisse Femininität. Wie sie z.B.:
Dem würde ich widersprechen, ich denke, das ist nicht allein vom Genital abhängig. Wie gesagt, Passing + Verhalten und Auftreten ist da mehr im Vordergrund und ich bin mir eben ziemlich sicher, das die meisten Transfrauen (egal mit, oder ohne Penis), sich da eh sehr diskret verhalten. Das Problem sind eben nur mögliche "Fakes", die so tun als wären sie es, nur um in diese Örtlichkeiten zu kommen. Diese sind aber eben alles andere als repräsentativ.
So ist es und ich denke mal, da sie auch nicht auffallen, werden sie da auch weniger ein Problem haben. Denke sogar das, da Cis-Frauen dann kaum etwas sagen würden, besonders wenn sich die betreffende Person selbst sehr diskret verhält.
So betrachte ich das auch und würde sogar einen Schritt weiter gehen. Im Bereich der Neurobiologie bzw. Neurowissenschaft wird das auch erforscht und im Falle von Transpersonen kann das sogar im Gehirn nachgewiesen werden, daher würde ich die Transsexualität sogar fast schon zur Intersexualität zuordnen. Quasi eine Neuro-Intersexualität. Gibt also nicht nur soziale Aspekte dabei, sondern durchaus auch biologische. Aber ja, die sozialen Aspekte und auch das präferierte Erscheinungsbild spielen da auch eine wichtige Rolle.
Nein, wie soll das denn ablaufen? Wird eine Umfrage gestartet und wenn 100% der Frauen damit einverstanden sind, dann wird er aufgenommen? Oder müssen mindestens 51% zustimmen und dann hat der Rest eben Pech? Dann verliere ich 49 % meiner Kundinnen für einen Kunden?
Es gibt genügend Beispiele, bei denen es nicht auffällt. Dies will ich gar nicht abstreiten.
Ist meiner Meinung nach Quatsch, dieses "soziales Geschlecht". Absolut nichtssagend und komplett unpräzise.
Trotzdem würde mich ihr baumelnder Penis in der Umkleide stören.
Und in einer Unterhose also nicht? Weil, dann baumelt ja nichts.
Es ist doch ganz simpel: Ein biologischer Mann hat in einem Frauenstudio nichts zu suchen. Wenn er durch Hormontherapie, eine geschlechtsangleichende OP und einfach durch "genetisches Glück" als Frau durchgeht, dann wird es wohl nicht auffallen. Aber das sind immer noch die aller wenigsten Fälle.
Dann spielt es überhaupt keine Rolle, ob was baumelt. Trotzdem wird das plakativ so beschrieben.
das ist dann sogar eine bewusste Irreführung: auch ohne Penis nicht erwünscht.
das weißt du woher?
Warum eigentlich dieses bewusste Missgendern einer dir unbekannten Person? Wenn sich diese Person als Frau sieht und auch so gibt, bzw. auch ein entsprechendes Passing hat, warum muss sich dann diese Frage überhaupt stellen? Es ging hier eher um einen Fall, bei dem das nicht so war, nur dieser kann eben nicht repräsentativ sein. Also ja, sollte das mal Thema werden, kann dann in diesem Fall nur die verantwortliche Person in diesem Studio entscheiden. Sollte es aber so sein, dass die Betreiberin kein Problem damit hat, jedoch nur eine einzelne Kundin, dann sollte man da durchaus andere Fragen, ob die damit ein Problem haben, oder nicht. Nichts muss, alles kann eben. Und da es selten zu solchen Situationen kommt, kann man das eben nur von Fall zu Fall entscheiden.
Es geht auch weniger um ein soziales Geschlecht und irgendwelche Geschlechterrollen, sondern mehr um die Geschlechtsidentität und diese kann durchaus präzisiert werden (bis auf einige seltene Fälle, bei denen eine Person nonbinär ist, aber diese würden auch nicht in Studios gehen, die rein geschlechtsspezifisch und exklusiv sind, bei Transfrauen ist das eben schon eindeutiger).
Da es kaum, selten, oder eigentlich nie zu solchen Situationen kommt, wäre das ja dann eher dein Problem, oder? Also mich würde es jedenfalls nicht stören, sollte es mal dazu kommen und die Person hat ein gutes Passing und ist in ihrem Verhalten diskret und drängt sich da nicht auf. Dann ist eigentlich kein Problem da, zudem ja jene Personen da äußerst selten irgendwie exhibitionistisch veranlagt wären.
Ich würde eher sagen, es ist umgekehrt, eben weil es bei vielen nicht wirklich auffällt, gehen sie durch und nur einzelne, bei denen das nicht der Fall ist, stechen dann hervor. Also wayne? Drängt sich dir da jemand auf? Ist das dir schon passiert? Dann verstehe ich nicht, warum das für dich so ein Problem ist. Eine Transfrau will letztendlich auch nur einen möglichst sicheren Ort haben und eben weil sie meist genau die gleichen Probleme haben, wie auch Cis-Frauen, wenn es um gaffende, oder im schlimmsten Fall übergriffige Männer geht. Da haben so einige exakt die gleichen Erfahrungen gemacht und warum sollte man dann noch einen Unterschied machen? Was geht das dritte an, wenn sich jene Personen ganz normal und diskret anderen gegenüber verhalten und einem nichts tun? Zudem auch die wenigsten wie gesagt irgendetwas vor anderen, fremden Menschen "baumeln" lassen. Mir ist da kein solcher Fall bekannt.
Es gibt doch zu Genüge normale Fitness-Studios als Alternative.
äh wie bitte? Diese Person lebt schon seit Jahren ihre Geschlechtsidentität. Wie kommst Du bitte auf fake? Solche Unterstellungen finde ich unter aller Sau, insbesondere, wenn dann als Begründung dafür die Klage angeführt wird.
ahja, keine Pauschalisierungen....wieso lese ich Deine posts ganz anders? Nämlich durchaus pauschalisierend und vor allem vorurteilsbehaftet?
stimmt.
zahlreiche? Na dann hast Du sicher links, um das zu belegen, denn von "zahlreich" kann gar nicht die Rede sein.
man könnte im Hinterkopf behalten, dass eben KEINE Trans*personen waren
ich möchte echt gerne wissen, woher Du Dein Wissen hast :D
zwischen Butch und Kampflesbe wird differenziert
