Was denkt ihr über Transgender?

Hatori schrieb:Wenn die trans Person aussieht wie ein Mann dann kann diese Person nicht ins Fitnesstudio für Frauen

Wenn die Person aussieht wie ein Ausländer dann kann diese Person nicht ins Fitnesstudio für Deutsche

Man könnte das auch als Schutzraum für Deutsche deklarieren?

Hatori schrieb:Für mich nicht.

also für Dich darf keine Trans*frau in ein Frauenfitnessstudio? Wie würdest Du das denn durchsetzen wollen? Alle Frauen nackt begutachten und ein Nachweis, dass es sich um eine biologische Frau handelt? Es wird immer absurder hier.

Bishamon schrieb:Wenn die Person aussieht wie ein Ausländer dann kann diese Person nicht ins Fitnesstudio für Deutsche

Man könnte das auch als Schutzraum für Deutsche deklarieren?

Möchtest du das jetzt auf die Rassismus Schiene bringen oder einfach mal drauf eingehen, wenn dir jemand sagt, sie fühlt sich unwohl?

Tussinelda schrieb:also für Dich darf keine Trans*frau in ein Frauenfitnessstudio?

Keine, die aussieht wie ein Mann, nen Penis hat und mit Klagen um sich wirft.

Tussinelda schrieb:Wie würdest Du das denn durchsetzen wollen?

Ich gehe dann nicht mehr hin. Aber das wäre dir und den trans Menschen ja vielleicht auch ganz recht? Sollen sich die Cis Frauen halt nicht so anstellen (/s) ...

Tussinelda schrieb:Es wird immer absurder hier.

Absurd ist es, von Frauen zu verlangen, eine Person wie die aus dem Fitnessstudio akzeptieren zu müssen. Frau sein ist kein Gefühl.

Wir kommen da nicht auf einen Nenner.

Hatori schrieb:Keine, die aussieht wie ein Mann, nen Penis hat und mit Klagen um sich wirft.

ok, wohl überlesen, dass ich von den weiblich gelesenen Trans*frauen sprach und Du davon, dass "wenn die Person aussieht wie ein Mann"

Hatori schrieb:Wenn die trans Person aussieht wie ein Mann dann kann diese Person nicht ins Fitnesstudio für Frauen.

Hatori schrieb:Ich gehe dann nicht mehr hin. Aber das wäre dir und den trans Menschen ja vielleicht auch ganz recht? Sollen sich die Cis Frauen halt nicht so anstellen (/s) ...

Du wüsstest doch gar nicht, dass es eine Trans*person ist. Und bitte unterstelle mir nichts.

Hatori schrieb:Frau sein ist kein Gefühl.

ach so, biologische Frauen fühlen sich also nicht als Frauen? Interessant

Tussinelda schrieb:häh? Auf welche Rechtsprechung beziehst Du Dich denn bitte? Vielleicht hilft ein Zitat.

Naja die Rechtssprechung ist eindeutig und gesteht jedem Besitzer eines Geschäftes/Firma Hausrecht zu. Du fragtest nach den Hausregeln, diese wurden angewandt, bereits bei der Bewerbung zum Studiobeitritt. Siehe deine Frage:

Tussinelda schrieb:Außerdem welche Hausregeln? Sie hat dort gar nicht trainiert, wollte Mitglied werden, weil sie rechtlich eine Frau ist.

Tussinelda schrieb:wie kommst Du darauf, es ginge darum?

Ich komme darauf, weil sich die Ansichten hier offensichtlich deutlich unterscheiden. Es gibt Ansichten die Sagen die Biologie ist Entscheidend, es gibt Ansichten die rechtliche Auslegung ist entscheidend und es gibt Ansichten das Gefühl ist entscheided.

Tussinelda schrieb:Und warum wird Transgeschlechtlichkeit überhaupt so von Dir dargestellt?

Ich möchte das so begründen. So wie ich es empfinde. Eine Person kann meiner Meinung nach nicht beliebig rechtlich definiert werden. Aus meiner Sicht sind rechtliche Pflichten und Rechte auch mir gewissen Sachen verbunden. Bei unserem Beispiel mit der Trans-Person in einem Frauenstudio reicht es meiner Meinung nach nicht aus, dass die Trans-Person sich so fühlt und daher rechtlich als Frau deklariert.

Etwas krass formuliert wurde es im Thread ja bereits. Ich kann mich nicht rechtlich als Frau sehen, wenn ich halt keine Frau Bin. Was einem lediglich zugestanden werden, kann und das finde ich dann vollkommen in Ordnung, wenn eine Transperson als freie und gleichberechtigte Transperson gesehen wird, aber eben nicht als Frau oder als Mann.

Ich habe dazu bereits erläutert, das ich mir die Probleme und die Gedanken dieser betroffenen Personen nicht genau vorstellen kann und auch Probleme im realen täglichen Leben sehe, aber eine Klage gegen eine Besitzerin eine Frauenstudios finde ich nicht nur kontraproduktiv, sondern auch rechtlich nicht haltbar mit einem Penis zwischen den Beinen des Klägers.

Und bevor du meine Worte zerreißt, für mich ist eine Frau eine Frau, ein Mann ein Mann und eine Transperson, eine Transperson mit allen Rechten und Pflichten, aber wenn es um Gleichbehandlung geht muss eine Transperson mit Penis akzeptieren, dass ein Zugang zu einem Frauenstudio verwehrt werden kann. Nach der OP, also ohne Penis sieht die Welt dann natürlich anders aus und die rechtliche Komponente deckt sich mit den körperlichen Merkmalen.

Tussinelda schrieb:also wenn in Deinem Ausweis steht, Du bist weiblich, dann zählt das nur, wenn Du biologisch weiblich bist oder wie? Wer kontrolliert das und sollte da das Passing entscheiden? Also was andere Leute glauben, Dein biologisches Geschlecht betreffend?

Passing ist Wurst, Biologie ist die grundlegende Maßgabe. Bei Transpersonen finde ich es nicht schlimm dort das biologisch andere Geschlecht anzunehmen, aber die vollen rechtlichen Rechte und Pflichten gehen dann nicht nur mit einem Wort im Perso einher, aus besagten Gründen und Beispielen, sondern dann vollumfänglich wohl erst mit der Vereinigung von Geist und Körper also der OP. Eine Penis hat nichts in einem Frauenstudio zu suchen, eine Vagina dann wohl auch nicht in einem Männerkloster. Wer die OP auch teil aus nachvollziehbaren Gründen ablehnt, der Bewegt sich dann eben weiter im Bereich Trans und nicht im Bereich Frau oder Mann.

Die Gesellschaft ist seit wenigen Jahren dabei das "dritte Geschlecht" langsam zu akzeptieren und ich verstehen, dass man sich da ggf auch mehr Tempo wünscht, vor allem bei den selbst Betroffenen oder Familien jener, aber zu Akzeptanz gehört auch die Akzeptanz der Transpersonen, wenn die Gesellschaft nur Teilaspekte für möglich sieht, auch das zu akzeptieren. Ich hoffe ich habe es verständlich ausgedrückt. Drastische Beispiel nur auf Anfrage.....

Bishamon schrieb:Wenn die Person aussieht wie ein Ausländer dann kann diese Person nicht ins Fitnesstudio für Deutsche

Man könnte das auch als Schutzraum für Deutsche deklarieren?

Wäre Rassismus.....

gagitsch schrieb:Wäre Rassismus.....

Naja.
Im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) gilt ein Diskriminierungsverbot aller Geschlechtsidentitäten und Geschlechter im Arbeitsleben und bei Alltagsgeschäften.

Solche Fälle müssen mal durch alle juristischen Instanzen. Dann ist geklärt, was ein Hausrecht beim Thema trans alles so machen kann.

Tussinelda schrieb:biologische Frauen fühlen sich also nicht als Frauen? Interessant

Nein, ich fühle mich nicht so, ich BIN eine. Ich bin so geboren.

Tussinelda schrieb:Du wüsstest doch gar nicht, dass es eine Trans*person ist.

Das weißt du doch nicht? Wenn sich manche von ihnen keinerlei Mühe machen, Hormone zu nehmen oder erst mit 40 anfangen zu transitionieren, doch, dann sieht man das oder hört man das. Und dann kannst du doch nicht wirklich erwarten, Frauen würden das klanglos hinnehmen?

Tussinelda schrieb:Und bitte unterstelle mir nichts.

Was wäre dir denn recht? Sollen wir alle Frauen zwingen, nicht weiblich gelesene zu akzeptieren? Oder sagst du jetzt wieder, dass halt Lösungen gefunden werden müssen, es dann aber wieder nur bei dieser vagen Aussage bleibt?

Bishamon schrieb:Im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) gilt ein Diskriminierungsverbot aller Geschlechtsidentitäten und Geschlechter im Arbeitsleben und bei Alltagsgeschäften.

Dann wäre festzulegen, wann eine Frau als Frau gilt oder bis wann eine Transperson als nicht "vollständige " Frau gilt!?

Das individuelle Hausrecht wiegt da höher als das Persönlichkeitsrecht, denke ich, zumal ja hier kein Frau vom Frauenstudio abgelehnt wurde, sondern eine Transperson. In dem Fall hat die Transperson das selbe Recht abgelehnt zu werden wie ein Mann.

Bishamon schrieb:Solche Fälle müssen mal durch alle juristischen Instanzen. Dann ist geklärt, was ein Hausrecht beim Thema trans alles so machen kann.

Müssen? nein, können! Es wäre Fatal, wenn Geschäftsführer und Firmenbesitzer im Hausrecht beschnitten würden oder gezwungen würden entgegen Ihrem Geschäftsfeld handeln zu müssen. Dann können wir den freien Markt grundsätzlich abschaffen und müssten lediglich zu verordnenten oder behördlichen Einrichtungen kommen.

gagitsch schrieb:Naja die Rechtssprechung ist eindeutig und gesteht jedem Besitzer eines Geschäftes/Firma Hausrecht zu. Du fragtest nach den Hausregeln, diese wurden angewandt, bereits bei der Bewerbung zum Studiobeitritt. Siehe deine Frage:

also so eindeutig ist die nicht und ich bezog mich auf Hausregeln, weil es a) diese Hausregel, dass Trans*frauen unwillkommen wären gar nicht gibt und b) die Trans*frau gar keine Hausregel brechen konnte, wenn sie da gar nicht trainiert hat und kein Mitglied war.

Hatori schrieb:Nein, ich fühle mich nicht so, ich BIN eine. Ich bin so geboren.

Du hattest Glück, dass Dein biologisches Geschlecht und Deine Geschlechtsidentität übereinstimmen. Du identifizierst Dich als Frau. Du fühlst Dich als Frau, Du denkst Dich als Frau.

gagitsch schrieb:Etwas krass formuliert wurde es im Thread ja bereits. Ich kann mich nicht rechtlich als Frau sehen, wenn ich halt keine Frau Bin. Was einem lediglich zugestanden werden, kann und das finde ich dann vollkommen in Ordnung, wenn eine Transperson als freie und gleichberechtigte Transperson gesehen wird, aber eben nicht als Frau oder als Mann.

häh? Also ist der Eintrag als weiblich gegenstandslos?

Bishamon schrieb:Solche Fälle müssen mal durch alle juristischen Instanzen. Dann ist geklärt, was ein Hausrecht beim Thema trans alles so machen kann.

Das ist doch alles schon im Detail geregelt, was willst denn da noch spezifisch für "Trans" regeln? Allein auf Grund der sexuellen Identität darfste niemanden diskriminieren. Ich seh da keinerlei Bedarf.

gagitsch schrieb:entgegen Ihrem Geschäftsfeld handeln zu müssen.

Das Geschäftsfeld "nur für Deutsche" ist anscheinend reglementiert.

paxito schrieb:was willst denn da noch spezifisch für "Trans" regeln?

Nehmen wir als Beispiel trans Personen in Gefängnissen: das ist in Deutschland Ländersache und wird meines Wissens nach im Einzelfall entschieden.

Tussinelda schrieb:Du identifizierst Dich als Frau. Du fühlst Dich als Frau, Du denkst Dich als Frau.

Drei mal nein. Ich widerspreche hier ausdrücklich. Geschlechtsidentität gibt es nicht. Ich bin eine Frau, egal wie ich mich verhalte, ob ich aussehe wie Gollum oder pink mag, oder Autos ... ich bin eine Fraue und mein "Gefühl" macht mich nicht zur Frau, sondern meine Existenz als Frau. Ich bin eine Frau. Frauen unterscheiden sich von Männern grundlegend.

Bishamon schrieb:Nehmen wir als Beispiel trans Personen in Gefängnissen

Was hat das denn bitte mit dem Hausrecht zu tun??? Waren wir nicht gerade bei Fittnessstudios und Saunen?

Bishamon schrieb:das ist in Deutschland Ländersache und wird meines Wissens nach im Einzelfall entschieden.

Und was ist daran auszusetzen?

Tussinelda schrieb:also so eindeutig ist die nicht und ich bezog mich auf Hausregeln, weil es a) diese Hausregel, dass Trans*frauen unwillkommen wären gar nicht gibt und b) die Trans*frau gar keine Hausregel brechen konnte, wenn sie da gar nicht trainiert hat und kein Mitglied war.

ok, dann zu

a) Es muss in einer Hausregel ja nicht zwingend stehen, für was man nicht ist, vielmehr für was man ist oder was man unterstützt. Dein Argument, es steht nicht drinnen, das Transpersonen unerwünscht sind, führt nicht zur Nichtanwendung der Hausregeln, denn vielmehr ist eine Hausregel bei einem Frauenstudio, dass nur Frauen dort trainieren. Dass selbe würde umgekehrt gelten für ein Männerstudio oder ein Männer- oder Frauenkloster.

b) Der Geschäftsführung obliegt ja auch die Pflicht zukünftigen Schaden, in dem Fall durch Kundenbeschwerden abzuwenden. Von daher ist dein Beispiel obsolet. Um es zu Verdeutlichen, es wird auch ein Flugzeugpassagier nicht mit einem Gewehr ins Flugzeug gelassen, auch wenn es es nur dem Bruder schenken will.....sagt er.

Tussinelda schrieb:häh? Also ist der Eintrag als weiblich gegenstandslos?

Nein. Aber nicht zutreffend, zumindest nicht vollumfänglich. Rechtlich kann ich vieles beschreiben oder benennen. Und die Geschlechtliche Benennung bei einer Transperson ist auch dann eine psychologisch wichtige Komponente um Seelischen Schaden zu mindern/verhindern. Ein Wichtiger Schritt sozusagen und das zweifel ich nicht an. Aber es gibt dann reale Umgebungen, da reicht dann nur das Wort/ die Beschreibung "weiblich oder männlich" nicht aus. Im reinen Frauenstudio eben, wenn man noch keine Vollständige Frau ist.

Es wurde doch hier schon mehrfach sachlich begründet, dass auch die Frauen im Studio diese als Rückzugort nutzen, warum soll die weniger gelten als ein Wort im Perso?

Bishamon schrieb:Das Geschäftsfeld "nur für Deutsche" ist anscheinend reglementiert.

Nur das die Bezeichnung "Deutsche" kein Geschlecht, sondern ein Volk beschreibt und daher diese Volk bevorteilen würden gegenüber anderen, also Rassismus. Hat mit Geschlecht nix zu tun.

Hatori schrieb:Drei mal nein. Ich widerspreche hier ausdrücklich. Geschlechtsidentität gibt es nicht. Ich bin eine Frau, egal wie ich mich verhalte, ob ich aussehe wie Gollum oder pink mag, oder Autos ... ich bin eine Fraue und mein "Gefühl" macht mich nicht zur Frau, sondern meine Existenz als Frau. Ich bin eine Frau. Frauen unterscheiden sich von Männern grundlegend.

Das ist der Unterschied der Biologie. Aber für Transpersonen stimmt die Biologie nicht mit dem Gefühl überein. Mutmaßungen warum das so sein kann, gab es ja bereits.

Hatori schrieb:Geschlechtsidentität gibt es nicht.

Jetzt hast aber das Problem, dass Humanmedizin und der Gesetzgeber das anders sehen. Und das Gesetz ein juristische Geschlecht kennt, das vom biologischen Geschlecht abweichen kann.

paxito schrieb:Und was ist daran auszusetzen?

Das ist ein Hinweis, dass das juristische Geschlecht in diesem Fall nicht ausreicht. Ein trans Mann hat keinen juristischen Anspruch, in ein Männergefängnis zu kommen.

Bishamon schrieb:Jetzt hast aber das Problem, dass Humanmedizin und der Gesetzgeber das anders sehen. Und das Gesetz ein juristische Geschlecht kennt, das vom biologischen Geschlecht abweichen kann.

Und? Wissenschaft passt sich an die moderne Zeit an, da gibt es auch Wissenschaftler, die das anders sehen. Und das Frauen sich dennoch unwohl fühlen können wird kein Gesetzgeber dieser Welt ändern können.

Bishamon schrieb:Und das Gesetz ein juristische Geschlecht kennt, das vom biologischen Geschlecht abweichen kann.

Um bei Abweichungen kommt es eben in der realen Welt zu Problemen....

Bishamon schrieb:Ein trans Mann hat keinen juristischen Anspruch, in ein Männergefängnis zu kommen.

Er wird auch eine Burschenschaft nicht verklagen können, oder dem Abt des Männerklosters. Reale Probleme die per Gesetz und Geschlechternennung im Peros nicht behoben werden.

Hatori schrieb:Wissenschaft passt sich an die moderne Zeit an,

Wissenschaft ändert sich. Aber nicht, weil etwas nur woke ist oder dem Zeitgeist entspricht.

gagitsch schrieb:Er wird auch eine Burschenschaft nicht verklagen können

Die sind für gewöhnlich als Verein organisiert. Ein Fitness-Center ist für gewöhnlich kein Verein.

gagitsch schrieb:Abt des Männerklosters

Kirchen haben ebenfalls Ausnahmen, sogenannte Kirchenprivilegien.

Bishamon schrieb:Was darf in einem Hausrecht alles drin stehen?
ist zB ein "keine Ausländer" möglich?

Es geht nicht um Hausregeln, sondern um Hausrecht.

Und nein, weder das eine noch das andere würde die Regel "keine Ausländer" ermöglichen. Laut AGG sind Ungleichbehandlungen nur aufgrund sachlicher Gründe zulässig, hier würde aber offensichtlich keiner vorliegen. Zudem greift hier nicht nur das AGG, sondern auch Art. 3 GG, d.h. der Schutz vor Diskriminiererung aufgrund ethnischer Herkunft hat Verfassungsrang und ist damit besonders hoch zu gewichten.

Bishamon schrieb:Im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) gilt ein Diskriminierungsverbot aller Geschlechtsidentitäten und Geschlechter im Arbeitsleben und bei Alltagsgeschäften.

Aber nicht uneingeschränkt, sonst wäre ja schon gar kein Fitnessstudio nur für Frauen möglich.

Tussinelda schrieb:also so eindeutig ist die nicht und ich bezog mich auf Hausregeln, weil es a) diese Hausregel, dass Trans*frauen unwillkommen wären gar nicht gibt und b) die Trans*frau gar keine Hausregel brechen konnte, wenn sie da gar nicht trainiert hat und kein Mitglied war.

Wie gesagt, Hausrecht, nicht Hausregeln. Es geht also darum, dass man frei darüber entscheiden darf, wer die eigenen Räumlichkeiten betritt.

paxito schrieb:Allein auf Grund der sexuellen Identität darfste niemanden diskriminieren. Ich seh da keinerlei Bedarf.

Doch, darfst du bei sachlichen Gründen natürlich machen, s. oben. Zudem hat der Schutz vor Diskrimierung aufgrund der sexuellen Identität auch keinen Verfassungsrang.

Bishamon schrieb:Die sind für gewöhnlich als Verein organisiert. Ein Fitness-Center ist für gewöhnlich kein Verein.

Wenn es ums Hausrecht geht, spielt es meiner Meinung nach kein Rolle ob Verein, AG oder Einzelunternehmen.

Bishamon schrieb:Kirchen haben ebenfalls Ausnahmen, sogenannte Kirchenprivilegien.

Das ist deren Hausrecht, ja das meine ich ja. Und keiner wird diese hinterfragen, weil jemand um die Ecke kommt und sagt, ich definieren mich als "Heiliger" also bin ich jetzt gefälligst so zu huldigen.