Was denkt ihr über Transgender?

gagitsch schrieb:Ja das AGG ist nicht perfekt und es lässt Gewisse Sachen zu wie wir wissen. Ich denke aber was die Interessenlage und Berichte angeht ist es eben so, das der Fokus eben auf der Transperson liegt, weil diese ja bewusst dieses Thema ausnutzt.

"ausnutzen" ist immer noch eine Behauptung. Und noch einmal, man kann das AGG auf alle möglichen Gruppen anwenden, also können es auch alle möglichen Personen "ausnutzen". Somit ist es sehr befremdlich, wenn man sich auf eine Person, nur weil diese Trans* ist, einschiesst. Es geht doch ums Gesetz, das angeblich Lücken hat und somit "ausgenutzt" werden kann. WER das ausnutzt ist doch vollkommen unerheblich. Zudem es ja auch tatsächlich gegen das AGG verstösst, wenn das "d" fehlt, und das kann dann nur eine Person einklagen, auf die sich "d" bezieht.

@gagitsch

Personenbezogene Merkmale
Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verbietet Benachteiligungen nur, soweit sie an eines der folgenden personenbezogenen Merkmale anknüpfen:

Rasse oder ethnische Herkunft,[2]
Geschlecht
Religion und Weltanschauung,
Behinderung
Alter (jedes Lebensalter)
sexuelle Identität

Quelle: Wikipedia: Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz#Anwendungsbereiche

Tussinelda schrieb:"ausnutzen" ist immer noch eine Behauptung. Und noch einmal, man kann das AGG auf alle möglichen Gruppen anwenden, also können es auch alle möglichen Personen "ausnutzen". Somit ist es sehr befremdlich, wenn man sich auf eine Person, nur weil diese Trans* ist, einschiesst. Es geht doch ums Gesetz, das angeblich Lücken hat und somit "ausgenutzt" werden kann. WER das ausnutzt ist doch vollkommen unerheblich. Zudem es ja auch tatsächlich gegen das AGG verstösst, wenn das "d" fehlt, und das kann dann nur eine Person einklagen, auf die sich "d" bezieht.

Um es mal abzukürzen, du bringst das Stichwort Beweiserleichertung ins Thema, sicher mit nem anderen Kontext, wenn ich aber hier nicht frei aus der Luft, sondern auf Grund von dutzender Wiederholungen nicht nur Indizien sondern wiederholte Tatsachen anführe, dann ist es eine Behauptung.

Wenn du das so bei mir darstellst, warum bist du dann bei Der Klägerin nicht auch der Meinung, die Diskriminierung ist nur eine Behauptung?

Werde ich hier jetzt von dir diskriminiert nur weil du meine Meinung nicht teilst? Untergräbst du meine Meinung und lässt bei mir nicht zu, da ich das anders sehe und/oder fühle? Ganz ehrlich fühle ich mich nicht angegriffen, aber diese doppelmoralische Auslegung gefällt mir nicht.

Das passt doch nicht.

gagitsch schrieb:Um es mal abzukürzen, du bringst das Stichwort Beweiserleichertung ins Thema, sicher mit nem anderen Kontext, wenn ich aber hier nicht frei aus der Luft, sondern auf Grund von dutzender Wiederholungen nicht nur Indizien sondern wiederholte Tatsachen anführe, dann ist es eine Behauptung.

äh ja, weil es eben nicht erwiesen ist, bisher sehen das die Gerichte offenbar nicht so.

gagitsch schrieb:Wenn du das so bei mir darstellst, warum bist du dann bei Der Klägerin nicht auch der Meinung, die Diskriminierung ist nur eine Behauptung?

weil es offenbar Indizien gibt und dann die Beklagten belegen müssten, dass es keine ist. Ist (noch) nicht passiert offenbar.

gagitsch schrieb:Werde ich hier jetzt von dir diskriminiert nur weil du meine Meinung nicht teilst? Untergräbst du meine Meinung und lässt bei mir nicht zu, da ich das anders sehe und/oder fühle? Ganz ehrlich fühle ich mich nicht angegriffen, aber diese doppelmoralische Auslegung gefällt mir nicht.

ok, was Diskriminierung ist verstehst Du offenbar auch nicht. Mit Doppelmoral hat das auch nix zu tun und mit Dir persönlich schon mal gar nicht :)

Tussinelda schrieb:äh ja, weil es eben nicht erwiesen ist, bisher sehen das die Gerichte offenbar nicht so.

Was davon? Das die Klägerin diskriminiert wurde? Ist das erwiesen? Es wurde so geurteilt weil ein Formfehler vorliegt... Ist das der Beweis?

Tussinelda schrieb:weil es offenbar Indizien gibt und dann die Beklagten belegen müssten, dass es keine ist. Ist (noch) nicht passiert offenbar.

Rechtlich ist mir das klar, es macht aber kein Sinn wenn die Beklagten keine Diskriminierung verübt haben, sondern nur einen Formfehler begehen, die Klägerin auch einstellen wollten in mehreren Fällen und die Klägerin aber das nicht will, sondern nur die Entschädigung haben will, was will da der Beklagte nachweisen? Er biete Arbeit an! Wurde getan aber nicht gewürdigt/gewollt.

Ich sehe da ein großes Problem. Das Warum und Ob sollte nicht dem im Beweis obliegen, der das gar nicht tut, sondern der Beweis sollte beim Kläger liegen damit dieser sagen kann, das ist passiert mit dieser Wirkung.

Versteh bitte wie ich das meine. Ich fühle mich beispielhaft von dir diskriminiert, behaupte das einfach so, Jetzt verklage ich dich auf Ausschluss aus Allmy. Die Moderatoren fragen mich aber nicht was ist passiert, sondern sagen zu dir, @Tussinelda, jetzt beweise mal das du nicht getan hast was du nicht getan hast. Die Beweislast Umkehr ist hier mangelbehaftet, weil diese zuteilen Unmögliches fordert.

Tussinelda schrieb:ok, was Diskriminierung ist verstehst Du offenbar auch nicht. Mit Doppelmoral hat das auch nix zu tun und mit Dir persönlich schon mal gar nicht :)

Ja , du behauptest, ich behaupte, um dann was neues zu behaupten.... Ach Tussinelda.....

Tussinelda schrieb:Da kannste rumzicken, so viel Du willst:)

Ich zicke nicht rum und auch ich darf meine eigene Meinung haben. Als unsere Beziehung begann, war sie noch keine Trans*Frau, wollte aber auch kein Mann mehr sein. Ich hab sie von Anfang an mit ihrem neuen Namen angesprochen, (den alten kenne ich auch), das mochte sie, aber von sich selber schon als Frau sprechen, das mochte sie nicht, weil sie ihrer Meinung nach noch keine war. Das hab ich selbstverständlich akzeptiert.

gagitsch schrieb:Ich sehe da ein großes Problem. Das Warum und Ob sollte nicht dem im Beweis obliegen, der das gar nicht tut, sondern der Beweis sollte beim Kläger liegen damit dieser sagen kann, das ist passiert mit dieser Wirkung.

Versteh bitte wie ich das meine. Ich fühle mich beispielhaft von dir diskriminiert, behaupte das einfach so, Jetzt verklage ich dich auf Ausschluss aus Allmy. Die Moderatoren fragen mich aber nicht was ist passiert, sondern sagen zu dir, @Tussinelda, jetzt beweise mal das du nicht getan hast was du nicht getan hast. Die Beweislast Umkehr ist hier mangelbehaftet, weil diese zuteilen Unmögliches fordert.

es ist keine Umkehr, sondern eine Beweiserleichterung. Und die hat durchaus einen Sinn, wenn es um z.B. Diskriminierung geht. Trotz allem muss es ausreichend Indizien geben, die auf eine Diskriminierung hinweisen, bevor es überhaupt zur Beweiserleichterung kommt. Alles hier schon aufgezeigt.

Tussinelda schrieb:es ist keine Umkehr, sondern eine Beweiserleichterung. Und die hat durchaus einen Sinn, wenn es um z.B. Diskriminierung geht. Trotz allem muss es ausreichend Indizien geben, die auf eine Diskriminierung hinweisen, bevor es überhaupt zur Beweiserleichterung kommt. Alles hier schon aufgezeigt.

Stimmt. Allerdings bedeutet das tatsächlich auch, dass eine Diskriminierung nicht unbedingt bewiesen wurde. Das ist ja gerade Sinn und Zweck der Erleichterung.

Arrakai schrieb:Stimmt. Allerdings bedeutet das tatsächlich auch, dass eine Diskriminierung nicht unbedingt bewiesen wurde. Das ist ja gerade Sinn und Zweck der Erleichterung.

oder es bedeutet, dass nicht bewiesen werden konnte, dass es keine Diskriminierung war ;)

Tussinelda schrieb:es ist keine Umkehr, sondern eine Beweiserleichterung. Und die hat durchaus einen Sinn, wenn es um z.B. Diskriminierung geht. Trotz allem muss es ausreichend Indizien geben, die auf eine Diskriminierung hinweisen, bevor es überhaupt zur Beweiserleichterung kommt. Alles hier schon aufgezeigt.

Arrakai schrieb:Stimmt. Allerdings bedeutet das tatsächlich auch, dass eine Diskriminierung nicht unbedingt bewiesen wurde. Das ist ja gerade Sinn und Zweck der Erleichterung.

Dann stelle ich die Frage, wenn die Unternehmen einen Formfehler begehen, ist das die Trans-Diskriminierung? Das(Formfehler) ist ja kein Indiz sondern Fakt, so bedarf es auch keiner Beweiserleichterung, das ist nur bei Indizien nötig um die Beweisführung voranzubringen.

Oder ist es die Diskriminierung die daraus bei der Klägerin gefühlt entsteht?

Denn es ist ja wohl nicht nur einmal tatsächliche Arbeit angeboten worden, trotz des Formfehlers. Und dennoch sind Zahlungen nötig gewesen.

Tussinelda schrieb:oder es bedeutet, dass nicht bewiesen werden konnte, dass es keine Diskriminierung war ;)

Wo fängt die dann an und wo hört die dann auf? Wenn Arbeit abgelehnt wurde, wird das Unternehmen, das Team und die Verantwortlichen dann auch diskriminiert weil man dort nicht arbeiten will?

Was hat Vorrang? Das Gefühl? Der Formfehler? Wohl nicht, das Arbeit angeboten wurde, dies aber abgelehnt wurde....

@gagitsch
ähm, noch einmal, der Beklagte konnte nicht beweisen, dass es sich nicht um Diskriminierung handelte. Es ist auch kein Formfehler, denn die Vorgaben sind klar. Wenn Menschen, die sich nicht als m/w identifizieren in Stellenanzeigen nicht angesprochen werden, dann ist dies eine Diskriminierung. Wenn also das "d" fehlt, dann ist dies ein starkes Indiz.

gagitsch schrieb:Wo fängt die dann an und wo hört die dann auf? Wenn Arbeit abgelehnt wurde, wird das Unternehmen, das Team und die Verantwortlichen dann auch diskriminiert weil man dort nicht arbeiten will?

weil man dort nicht mehr arbeiten will wäre richtig.

@gagitsch
aber ich empfehle dazu wirklich einen eigenen thread, denn die Diskussion um das AGG wird weiterhin auf dem Rücken der Trans*person ausgetragen, was einfach falsch ist.

Tussinelda schrieb:ähm, noch einmal, der Beklagte konnte nicht beweisen, dass es sich nicht um Diskriminierung handelte.

Was sehr schwierig ist, und wie gesagt, umgekehrt kein Beweis dafür ist, dass es sich tatsächlich um eine Diskriminierung handelt.

@Arrakai
Doch, es wurden nicht alle angesprochen, das ist per se eine.

Tussinelda schrieb:Doch, es wurden nicht alle angesprochen, das ist per se eine.

Dunkel war der Rede Sinn...

Arrakai schrieb:Dunkel war der Rede Sinn...

Nöö, ganz leicht zu verstehen als Antwort auf deinen Beitrag.

Es wurden nicht alle (m,w,d) angesprochen, deshalb war es eine (Diskriminierung)

Groucho schrieb:Es wurden nicht alle (m,w,d) angesprochen, deshalb war es eine (Diskriminierung)

Quark. Was meinst du, weshalb in diesen Fällen immer mal wieder auch kein Schmerzensgeld verhängt wird, obwohl nicht alle (m/w/d)
angesprochen wurden? Soll ich nochmal das Bundesverwaltungsgericht zitieren?

Hier zu einem Urteil des BAG aus 2024:

Der Senat verhandelte eine Klage auf Entschädigung wegen Diskriminierung nach dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Michael W. hatte sich in dem konkreten Fall auf eine Stelle als "Bürokauffrau/Sekretärin" beworben, die das Unternehmen auf der Stellenbörse Indeed eingestellt hatte. Das war nicht seine einzige Bewerbung dieser Art: Der etwa 30-Jährige bewarb sich auf diverse ausgeschriebene Stellen, viele davon waren nicht geschlechtsneutral formuliert, sondern richteten sich ausschließlich an Frauen. In solchen Stellenausschreibungen liegt regelmäßig ein Verstoß gegen das AGG, weil für alle Menschen diskriminierungsfrei der Weg in die Berufstätigkeit – und dann auch im Arbeitsleben – sichergestellt werden soll. Gegen Arbeitgebende, die gegen das Gesetz verstoßen, haben die Betroffenen daher einen Anspruch auf Schadensersatz und Entschädigung, § 15 Abs. 2 AGG.

Das gilt aber nur, wenn man das Recht nicht zielgerichtet zu seinen eigenen Gunsten ausnutzt, um genau dieses Geld zu bekommen – aber den Job eigentlich gar nicht haben will. Das wäre ein Rechtsmissbrauch, der den Anspruch ausschließt, § 242 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB). Genau das hatte die Vorinstanz, das Landesarbeitsgericht (LAG) Hamm, dem Mann vorgeworfen und ihm keine Entschädigung zugesprochen. BAG-Richter Spinner betonte am Donnerstag noch einmal, dass das LAG die Anspruchsvoraussetzungen für die Entschädigung dabei erst gar nicht geprüft hatte. "Das könne dahinstehen, da jedenfalls ein Rechtsmissbrauch vorlag", fasste er die Entscheidung zusammen.

Quelle: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bag-8azr2124-wirtschaftsjurist-bewerbung-agg-sekretaerin-hopping

Ich beneide die Amerikaner um ihren Präsidenten der feststellt, dass es 2 biologische Geschlechter gibt: Mann und Frau.

@Arrakai
was Du verlinkst ist doch ein ganz anderer Zusammenhang. Den wir hier übrigens auch schon besprochen haben. Das ist Rechtsmissbrauch, bedeutet aber nicht, dass "d" wegzulassen nicht als Diskriminierung zählt. Wenn es aber gar nicht darum geht, die Stelle zu wollen, dann diskriminiert es die Person auch nicht, sondern sie hat dann rechtsmissbräuchlich gehandelt.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Ich beneide die Amerikaner um ihren Präsidenten der feststellt, dass es 2 biologische Geschlechter gibt: Mann und Frau.

wandere doch aus.....ach nee, dann wärste ja Migrant unter Trump....Mist

Tussinelda schrieb:Das ist Rechtsmissbrauch, bedeutet aber nicht, dass "d" wegzulassen nicht als Diskriminierung zählt. Wenn es aber gar nicht darum geht, die Stelle zu wollen, dann diskriminiert es die Person auch nicht, sondern sie hat dann rechtsmissbräuchlich gehandelt.

Es bedeutet, dass im konkreten Fall nicht diskriminiert wurde, und nur darüber urteilt das Gericht. Die erste Instanz hatte das noch anders gesehen. Aber offenkundig haben die Indizien nicht ausgereicht.

Es gilt eben: Eine Verurteilung im Rahmen der Beweiserleichterung ist kein Beweis dafür, dass es sich im konkreten Fall tatsächlich um eine Diskriminierung handelt.

Und auch hier wurden Kleinbetriebe vor ausgewählten erstinstanzlichen Gerichten angeklagt. Wie bereits zu Anfang von mir geschrieben:

Arrakai schrieb am 11.02.2025:Man muss sich halt einen gewogenen Richter suchen und möglichst wehrlose Kleinbetriebe anzeigen, dann läuft das schon.