Was denkt ihr über Transgender?

Bishamon schrieb:Die Existenz von Christen lässt sich beweisen,

Und schon bist du wieder völlig OT. Was hat dies mit dem Geschlecht zu tun?!?

Tussinelda schrieb:hättest Du vielleicht machen sollen, das Lesen:

Warum? Mir ist es ja egal. Dich hat es interessiert.

Bishamon schrieb:Nationalität ist auch nicht rein biologisch

Es ist überhaupt nicht biologisch.

Bishamon schrieb:Wenn eine Frau ein Kind adoptiert, wird sie zu einer juristischen Mutter. Und wenn sie sich wie eine Mutter verhält, zu einer sozialen Mutter. Und wenn sie sich für eine Mutter hält, zu einer psychischen Mutter.

Durch die Adoption gibt es rechtlich keinen Unterschied zu anderen Müttern.

Richtig. Dennoch ist es nicht die mutter.

Aniara schrieb:Und schon bist du wieder völlig OT. Was hat dies mit dem Geschlecht zu tun?!?

Ich tippe mal auf nebelkerzen.

interrodings schrieb:Warum? Mir ist es ja egal. Dich hat es interessiert.

weil Dein Link nicht hergibt, was Du damit belegen wolltest.

interrodings schrieb:Ich tippe mal auf nebelkerzen.

nix Nebelkerzen, Nebelkerzen zünden hier ganz andere.

Aniara schrieb:Das verstehe ich nicht. Was meinst du damit? Deine Antwort hat nichts mit einem Nachweis zu tun.

na doch, es gibt nachweislich Personen, bei denen die Geschlechtsidentität nicht mit dem zugewiesenen Geschlecht übereinstimmt. Das wurde doch schon nachhaltig hier belegt. Oder existieren diese Personen nicht?

Aniara schrieb:Was hat dies mit dem Geschlecht zu tun?!?

Das ist der Kontext:

Aniara schrieb:Und wie lassen sich diese nachweisen?

Christen werden so bewiesen, wie trans Personen und Homosexuelle bewiesen werden.

Die sexuelle Identität und die Geschlechtsidentität sind ein persönliches Label und wird nicht von anderen vergeben. Man kann auch nicht objektiv überprüfen, ob jemand nur vorgibt ein Christ zu sein oder ob er es tatsächlich ist.

interrodings schrieb:Richtig. Dennoch ist es nicht die mutter.

Nicht die biologische Mutter. Aber juristisch, psychisch und sozial.

Interessanterweise pochst du bei Nationalität nicht auf Biologie. Warum?

Tussinelda schrieb:Das wurde doch schon nachhaltig hier belegt. Oder existieren diese Personen nicht?

Da beißt sich jetzt die "Katze in den eigenen Schwanz". Es geht um die Nachweisbarkeit, analog zum biologischen Geschlecht. Und da scheint es keinen allgemeinen Nachweis zu geben. Wie denn auch? Wenn es rein auf Gefühlen basiert?

Bishamon schrieb:Christen werden so bewiesen, wie trans Personen und Homosexuelle bewiesen werden.

Das ist völliger Quatsch, sorry.

@Aniara
Nee, es ging darum, dass alles außer dem biologischen Geschlecht ausgedacht wäre.

Tussinelda schrieb:Nee, es ging darum, dass alles außer dem biologischen Geschlecht ausgedacht wäre.

Du hast doch behauptet, es wäre alles nachweislich?!?

@Aniara
Ja, ist es ja auch, die Menschen existieren ja. Es gibt sogar Gutachten.
Ich habe nur auf den Gesamtverlauf verwiesen.

Tussinelda schrieb:Ja, ist es ja auch, die Menschen existieren ja. Es gibt sogar Gutachten.

Hat trotzdem nichts mit einem Nachweis zu tun.

Bishamon schrieb:Interessanterweise pochst du bei Nationalität nicht auf Biologie. Warum?

Weil das eine Nebelkerze ist und nichts mit dem Thema zu tun hat.

Aniara schrieb:Hat trotzdem nichts mit einem Nachweis zu tun.

Wenn man die Psychologie nichr anerkennt, dann stimmt es wohl. Ich persönlich bin der Meinung, dass Menschen bedeutend mehr sind als ihr Körper. Aber vielleicht wird es in naher Zukunft Nachweise geben, die vergleichbar sind mit naturwissenschaftlichen Nachweisen. Stichwort Neurologie. Zb bei DIS (fruher MPS) kann schon das eine oder andere unter anderem durch bildgebende Verfahren nachgewiesen werden.

Mit dem Identitätswechsel gehen Wechsel körperlicher Werte des vegetativen Nervensystems (zum Beispiel Puls, Blutdruck, Muskelspannung, Sehschärfe) und markante Wechsel in der Aktivität des Gehirns einher, wie mit bildgebenden Verfahren wiederholt nachgewiesen wurde.[16][17][18][56][57][58] Bei derartigen Untersuchungen zeigten sich auch Unterschiede zwischen tatsächlicher und gespielter (simulierter) DIS.[59] Auch bestimmte anatomische Abweichungen im Gehirn von Menschen mit DIS wurden wiederholt festgestellt[60][61] und werden als mögliches Hilfsmittel bei der individuellen Diagnose erforscht.[62]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dissoziative_Identitätsstörung

Aniara schrieb:Entweder bin ich selbst der Falsch Fahrer oder alle anderen....

Ich rede mit einem (in Zahl 1) User, der mich nicht versteht und mutmaße sogar, das es an mir liegt. Aber Hauptsache ruff uff de Mutti. Du magst es wirklich die Dinge vollkommen zu verallgemeinern oder?

interrodings schrieb:Weis ich nicht... find ich grundsätzlich nur für sex wichtig..

Deine Geschlechtsidentität spielt eine Rolle bei deiner Kleidung, deiner Frisur, deinen Hobbies, deiner Jobwahl... um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Arrakai schrieb:Nein, das ist nicht stichhaltig.

*seufz* ernsthaft? Befangenheit in Belangen der eigenen Person ist nicht stichhaltig?

Arrakai schrieb:Deshalb kann ein Richter auch Recht anwenden, von dem er nicht überzeugt ist.

Er kann auch über sich selbst Recht sprechen, sollte er aber nicht - weil befangen. Und das wäre die adäquate Analogie.

Arrakai schrieb:Und ein Lehrer kann seine Befangenheit sicherlich soweit in den Griff bekommen, dass er seine eigene Meinung in ausreichendem Maße zurückhalten kann.

Es geht nicht um eine Meinung. Deine Geschlechtsidentität ist keine Meinung die du hast, so wenig wie deine Persönlichkeit eine Meinung ist. Aber: deine Geschlechtsidentität beeinflusst deine Meinung in bestimmten Themen. Etwa in Fragen zu Transgender.

Arrakai schrieb:Es gibt sehe viele integrale und wichtige Teile der eigenen Persönlichkeit. Da sticht die Geschlechtsidentität (bei den allermeisten) Menschen nicht in dem Maße hervor, wie du glauben magst.

Wollen wir jetzt ernsthaft über das Maß diskutieren, in dem unser Geschlecht unsere Persönlichkeit beeinflusst? Können wir uns nicht darauf einigen, das es relevant ist?

Aniara schrieb:In meiner Welt gibt es nur ein Geschlecht, und zwar das biologische. Alles andere ist Quatsch in meinen Augen.

Aha.

Aniara schrieb:In meiner Welt gibt es nur ein Geschlecht, und zwar das biologische. Alles andere ist Quatsch in meinen Augen.

Glücklicherweise ist deine Sicht der Dinge nicht maßgeblich für unsere Gesellschaft.

Menschen, die eine andere Geschlechtsidentität haben, sind also in deinen Augen Fabelwesen oder wie soll man diesen Beitrag interpretieren?

Und was sagst du dazu:

Eine 46-jährige werdende Mutter kam zu ihm in das Royal Melbourne Hospital in Australien und wollte das Ergebnis der Amniozentese erfahren, mit der die Chromosomen ihres Babys auf Fehler untersucht worden waren. Das Baby war gesund – aber über die Mutter selbst hatte sich Erstaunliches ergeben: Ihr Körper bestand aus Zellen zweier Individuen, möglicherweise weil Zwillingsembryos in der Gebärmutter ihrer Mutter zu einem Embryo verschmolzen waren. Das war aber noch nicht alles. Ein Teil ihrer Zellen trug zwei X-Chromosomen, also jene Erbträger, die normalerweise eine Person zur Frau machen. Andere Zellen dagegen hatten ein X- und ein Y-Chromosom, und so erfuhr sie im Alter von 46 Jahren und mit ihrem dritten Kind schwanger, dass ein Großteil ihres Körpers eigentlich dem Geschlecht nach männlich war [1]. "Für die Frau, die nur das Ergebnis der Amniozentese abholen wollte, muss sich das nach Sciencefiction angehört haben", erzählt James.

Neue Techniken der DNA-Sequenzierung und Zellbiologie machten deutlich, dass fast jeder von uns zu einem gewissen Grad aus verschiedenen Zellen besteht, gleichsam wie ein Patchwork. Dabei haben manche unserer Zellen ein Geschlecht, das zum Rest des Körpers eigentlich nicht passt. Auch das Verhalten einer Zelle scheint über komplexe molekulare Systeme von seinem Geschlecht beeinflusst zu werden. "Es gibt eine wesentlich größere Vielfalt der Geschlechter als nur das der Männer und das der Frauen; und es gibt sicherlich Betroffene, die sich in unserem binären System nicht ausreichend definiert sehen", sagt John Achermann, der zu den Themen Geschlechtsentwicklung und Endokrinologie am University College London's Institute of Child Health forscht.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/die-neudefinition-des-geschlechts/1335086

Wie ist denn in solchen Fällen das biologische Geschlecht zu definieren?

Selbst wenn du deine angeblich "biologische Sichtweise" zugrundelegst, ist die biologische Realität schon viel komplexer als dein binäres Weltbild.

@DerHilden
Danke für den interessanten Artikel. War mir so auch noch nicht bekannt.
Und zeigt mal wieder schön, dass einiges in dem Bereich dann doch nicht so einfach und schwarz-weiß ist ist wie einige es am liebsten hätten. Aber das ist es ja eigentlich nie.

Pusemuckel schrieb:War mir so auch noch nicht bekannt.

Das biologische Geschlecht wird mehrdimensional betrachtet, also auf verschiedenen Ebenen:
Es gibt das 1) chromosomale, 2) genitale, 3) gono­duk­tale und 4) gonadale Geschlecht.


Sex (biologisches Geschlecht) ist eine Bandbreite mit männlich und weiblich als Extreme an den beiden Rändern in dieser Grafik (ganz oben das chromosomale, dann das gonadale und das genitale Geschlecht abgebildet):




Aus der Zeitschrift Medizinische Genetik: das binäre Modell widerspricht den neuesten Erkenntnissen in Biologie und Humanmedizin.

Research in this context needs to acknowledge that a binary model of only two mutually exclusive sexes is in conflict with both old and recent findings in biology, medicine and the humanities.

This binary model is based on presumptions that cannot accommodate the dynamics and complexity of the phenomena of sex development and expression, or the diversity of experiences of sex, gender and their meanings.

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/medgen-2023-2039/html

Das Geschlecht ist somit nicht scharf abgrenzbar und vielschichtig.

Auch die WHO sieht das mittlerweile so: Sex ist nicht nur männlich und weiblich

Going beyond binary approaches to gender and health to recognize gender and sexual diversity, or the concepts that gender identity exists on a continuum and that sex is not limited to male or female.

https://www.who.int/news/item/06-07-2022-who-updates-widely-used-gender-mainstreaming-manual

Es gibt natürlich auch Gegenstimmen. Die beklagen sich aber, dass führende Fachzeitschriften diese Ansicht übernommen haben:

Astonishingly, leading science journals are increasingly adopting this relativist view.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/bies.202200173

Bishamon schrieb:Das Geschlecht ist somit nicht scharf abgrenzbar und vielschichtig.

Wir können von vorne anfangen, was ja legitim ist, da es auch in diesen Thread passt.

Zunächst:

Arrakai schrieb am 07.02.2024:In dem Artikel werden unterschiedliche Kriterien angesprochen. Es ist sicher richtig, dass eine Person Zellen mit unterschiedlichen chromosomalen Geschlechtern haben kann. Auch, dass die Genitalien aufgrund verschiedener Einflüsse nicht so ausgebildet sein müssen, wie es die Chromosomen eigentlich vermuten lassen. Und die anderen (biologischen) Feststellungen in dem Artikel sind sicher ebenfalls alle korrekt. Ich zweifle das nicht an. Aus all dem folgt allerdings nicht zwingend eine bestimmte Interpretation des Begriffs "Geschlecht".

Die Interpretation - und nicht die Beobachtungen an sich -, kann unterschiedlich sein und unterliegt dem Zeitgeist. Man kann Merkmale in die Definition aufnehmen oder sie auslassen, und damit das gewünschte Ergebnis herbeiführen. Die Biologie funktioniert unabhängig von dieser Bergrifflichkeit immer gleich. Das ist eher Ontologie denn Biologie.

Arrakai schrieb am 07.02.2024:Ob Kontinuum oder nicht kommt darauf an, welche Merkmale man in die Definition des Begriffs "Geschlecht" einbezieht und wie man die Zusammenhänge bzw. biologischen Fakten interpretiert.

Außerdem noch einmal:

Wir, Wissenschaftler, Mediziner, Psychologen, Pädagogen und Vertreter anderer Professionen aus Europa, rufen die öffentlich-rechtlichen und privaten Medien unserer Länder dazu auf, in ihrer Berichterstattung zum Thema Geschlecht und Geschlechtsdysphorie (bzw. Transsexualität) seriöse Studien und wissenschaftlich belegte Fakten korrekt und wahrheitsgemäß darzustellen

[...]

Als Wissenschaftler und Fachleute stellen wir uns entschieden gegen die Behauptung, dass Frauen und Männer nur soziale Konstrukte seien und die Geschlechtszugehörigkeit eine bloße Frage des Empfindens. Aus biologischer Sicht gibt es zwei Geschlechter. Man wird als Mädchen oder Junge geboren. Das Geschlecht wird bei der Geburt festgestellt und personenstandsrechtlich erfasst; jeder Mensch entwickelt im Laufe seines Lebens seine individuelle Persönlichkeit, respektive Identität, die niemals starr ist, sondern über die Zeit Veränderungen unterworfen ist, was allzu oft vergessen wird. Man kann das äußere Erscheinungsbild seines Körpers ändern, aber niemals seine chromosomale Einschreibung, ebenso wenig wie die spezifische Natur und Funktionalität der Genitalien.

https://www.mesopinions.com/petition/sante/manifeste-europeen-approche-objective-changement-genre/182346

Arrakai schrieb am 07.02.2024:Die Biologie funktioniert unabhängig von dieser Bergrifflichkeit immer gleich.

Menschen definieren, Definitionen sind keine Naturkonstanten.

Man kann Hautfarben in Schwarz und Weiß einteilen. Oder Hautfarbe als Spektrum ansehen.

Vernünftiger ist ein Spektrum. Und so ist das auch mit dem biologischen Geschlecht.

Bishamon schrieb:Vernünftiger ist ein Spektrum. Und so ist das auch mit dem biologischen Geschlecht.

Vor allem ist das auch sinnvoller bzw. zutreffender, weil es mehr Menschen genauer erfasst. Die wenigsten Dinge sind nur schwarzweiß.

Pusemuckel schrieb:Die wenigsten Dinge sind nur schwarzweiß.

Das gilt auch für die Sexuelle Orientierung. Die Kinsey-Skala hat mittlerweile schon 70 Jahre auf dem Buckel. Heute drückt sich dieses Spektrum durch Begriffe wie homoflexibel, bisexuell und heteroflexibel (bissi bi) aus.

Ich kenne eine Person persönlich, die Bisexualität ablehnt (nicht aber Homosexualität). Für sie wird Bisexualität durch ein Trauma erzeugt. Und wenn man dieses Trauma verarbeitet, ist man homosexuell oder heterosexuell. Andere halten Bisexuelle für verklemmte Homosexuelle, die sich ihre Homosexualität nicht eingestehen wollen.

Und so ist das auch mit nonbinary. Das wird sogar von trans Personen wie PersiaX abgelehnt.

Irgendwie scheint das Konzept Spektrum ein Problem darzustellen. Einer der Gründe dürfte vermutlich sein, dass man dann nicht mehr so leicht kategorisieren kann.

Tussinelda schrieb am 05.06.2024:und dann kommst Du und toppst das.....

Ja, das Niveau hier zu überbieten, war wirklich nicht schwer.

Tussinelda schrieb am 05.06.2024:dass es weiße Afrikaner gibt ist Dir bekannt? Und das Afrikaner eine Bezeichnung für die in Afrika lebenden Menschen und nicht die Hautfarbe ist hoffentlich auch.

Nein, was du nicht sagst! Darum schrieb ich wohl:

Noumenon schrieb am 05.06.2024:Sieht aus wie ein Mann, ist ein Mann. Ich kann auch nicht einfach als weißer, deutscher Mann in einem Kitenge durch die Gegend hüpfen und sagen: "Hey, Leute, ich fühle mich als schwarze Afrikanerin!"

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Noumenon schrieb am 05.06.2024:Mich würde mal interessieren, wie das Urteil etwa im Fall der sog. "species dysphoria" (bei der die Betroffenen sich als Tiere empfinden, die im Körper eines Menschen geboren wurden) lautet. Oder etwa im Fall der Körperintegritätsidentitätsstörung (sog. Xenomelie) oder dem Jerusalem-Syndrom. @all

Tussinelda schrieb am 05.06.2024:wieso sollte man sich dazu äußern? Hat NULL mit dem Thema hier zu tun, zeigt nur, dass Du offenbar nicht mitbekommen hast, dass Transgeschlechtlichkeit keine psychische Erkrankung ist.

Das hat sehr wohl etwas mit dem Thema hier zu tun, denn in all diesen Fällen sprechen wir über eine gestörte Selbstwahrnehmung. Und das ändert sich auch nicht einfach dadurch, indem man aus Gründen woker Ideologie und Political Correctness schlichtweg nicht mehr von Störung spricht und die zur Debatte stehenden Befunde entgegen sämtlicher Realitäten einfach als "normal" deklariert.

Noumenon schrieb am 05.06.2024:Sieht aus wie ein Mann, ist ein Mann. Ich kann auch nicht einfach als weißer, deutscher Mann in einem Kitenge durch die Gegend hüpfen und sagen: "Hey, Leute, ich fühle mich als schwarze Afrikanerin!"

fischersfritzi schrieb am 05.06.2024:Der Unterschied ist aber, dass die Transfrau rechtlich eine Frau ist und du offenbar nicht.
Was soll dieser alberne Beitrag zur vorliegenden Diskussion beitragen?

Äh.... Und wofür genau soll das jetzt ein Argument sein? Für die Absurdität unseres Rechtssystems?

Noumenon schrieb am 05.06.2024:Mich würde mal interessieren, wie das Urteil etwa im Fall der sog. "species dysphoria" (bei der die Betroffenen sich als Tiere empfinden, die im Körper eines Menschen geboren wurden) lautet. Oder etwa im Fall der Körperintegritätsidentitätsstörung (sog. Xenomelie) oder dem Jerusalem-Syndrom. @all

paxito schrieb am 05.06.2024:Ist legitim. Wenn wir davon ausgehen das Menschen im "falschen Geschlecht" geboren werden können, wieso sollen dann nicht "Personen" als "falsche Spezies" geboren werden können? Gut, besonders sinnvoll finde ich eine solche Diskussion nicht. Aber hat "NULL" mit dem Thema zu tun? Doch, durchaus.

Raspelbeere schrieb am 05.06.2024:Der Unterschied dürfte offensichtlich sein:

Es gibt innerhalb einer Spezies ganz sachlich, medizinisch, ein Spektrum zwischen "männlich" und "weiblich" am jeweils extemen Ende. Wenige Menschen fallen soweit dazwischen dass sie sich nicht entweder klar einem zuordnen können oder sich als anders empfinden, aber der Übergang ist da. (Trans zu sein wird somit durchaus als eine Form von Intersexualität gesehen.)
Das ganze dann noch überlagert mit "Gender": Einer sozialen Zuschreibung von Verhaltensweisen, gewählen Aussehensmerkmalen (damit meine ich: Frisur, Kleidung, Schmuck, Schminke...) die als zu einem biologischen Geschlecht (sex) passend angesehen werden. Was da als passend angesehen wird kann sogar entsprechend der Kultur als gegenteilig ausfallen.
Als z.B. Person mit weiblichen Körpermerkmalen und einem Hormonstatus der noch als weiblich angesehen wird (Menstruation etc. funktioniert, Hormone aber vielleicht schon einen Tick weit weg vom Median für "weiblich") kann man somit leicht von "typisch weiblich" mehr oder weniger stark abweichen.

Es gibt jedoch innerhalb einer Spezies keine Anlagen für "ein bisschen andere Spezies". Ich kann "männlicher als andere Menschen mit Vagina" sein, "weiblicher als andere Menschen mit Penis", aber nicht "rattiger, tigeriger..." als andere Menschen. (Wennauch man sich evl. mit diesen Tieren besonders identifiziert.)

Stimmt, ist 'n Unterschied, ist nur nicht von Relevanz, wenn es um die Empfindung geht, "im falschen Körper" geboren worden zu sein. Abgesehen davon gilt das Gleiche auch für die Hautfarbe: Es gibt innerhalb der menschlichen Spezies - ganz sachlich, medizinisch - auch ein Spektrum zwischen "schwarz" und "weiß". Und ebenso auch übrigens eine "Normalverteilung" bzgl. Körpergröße, Gewicht oder Alter. Wenn mir nun aber ein 1,60m kleiner, 90kg schwerer, 60 Jahre alter dicker weißer Mann erzählen möchte, er identifiziert sich als 1,90m große, 70kg schwere, 20 Jahre junge zierliche schwarze Frau und möchte gefälligst auch so behandelt werden, ist das ganz objektiv betrachtet schlichtweg falsch, um nicht zu sagen: kompletter Bullshit (und mithin auch dein völlig abstruser Einwand).

Bishamon schrieb:Sex (biologisches Geschlecht) ist eine Bandbreite mit männlich und weiblich als Extreme an den beiden Rändern in dieser Grafik (ganz oben das chromosomale, dann das gonadale und das genitale Geschlecht abgebildet):

Nein, Unfug. Befasse dich bitte mit Verteilungen. Die findest du etwa bzgl. Hautfarbe, Körpergröße, Gewicht, Alter und viele andere Merkmale. Hier mal für die Körpergröße in Deutschland:


(Quelle)

Oder hier für's Gewicht:

(Quelle)

Bei einer vernünftigen Operationalisierung (etwa Melaningehalt der Haut) findet man eine solche Verteilung auch für solche Dinge wie Haut- oder Haarfarbe.

Hinter all diesen Dingen steckt dann auch eine Verteilung, eine Bandbreite, ein Spektrum. Was hingegen KEIN Spektrum ist, ist etwa die Anzahl der Finger (inkl. Daumen): Es sind 10. Und kein Spektrum von 0 bis 15 aufgrund genitischer Mutationen (siehe etwa: Wikipedia: Polydaktylie), deren Häufigkeit irgendwo im Promillebereich anzusiedeln ist, weshalb man hier auch von Missbildungen spricht. Analog für die Anzahl der Geschlechter, von denen es nach wie vor lediglich zwei gibt.

Bishamon schrieb:Aus der Zeitschrift Medizinische Genetik: das binäre Modell widerspricht den neuesten Erkenntnissen in Biologie und Humanmedizin.

Es wäre - von der Antike bis zur Gegenwart - ja nicht das erste Mal, dass Biologie & Medizin in den Dienst irgendwelcher Ideologien gestellt werden...

Bishamon schrieb:Das gilt auch für die Sexuelle Orientierung.

Ja, zumindest das ist wohl korrekt, ist aber 'ne andere Baustelle.

Bishamon schrieb:Irgendwie scheint das Konzept Spektrum ein Problem darzustellen. Einer der Gründe dürfte vermutlich sein, dass man dann nicht mehr so leicht kategorisieren kann.

Unfug. Zumal es ja gerade die Regenbogen-Front ist, die Menschen unablässig nach Geschlecht, sexueller Identität usw. in ihre Schublädchen stecken muss.

Noumenon schrieb:Unfug.

Wer will alle Menschen strikt in männlich und weiblich einteilen?

Das sind jene, die auf 2 biologische Geschlechter bestehen, die strikt voneinander getrennt sind.

Wieder ein mehrdimensionales Spektrum:

Original anzeigen (0,8 MB)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28813372/

Noumenon schrieb:von denen es nach wie vor lediglich zwei gibt.

Habe auch nie was anderes behauptet.