Der Mensch Jens Söring

unjustice schrieb:bei JS sowohl einen "tiefen Bluterguss" an der linken Wange, als auch bandagierte Finger beobachtet.

Aber selbst wenn es anderen nicht aufgefallen ist, so finde ich es doch bemerkenswert, dass auch dies wieder mit dem Geständnis zusammenpasst - da meinte Söring doch, dass DH ihn geschlagen hat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Lesende schrieb:Aber selbst wenn es anderen nicht aufgefallen ist, so finde ich es doch bemerkenswert, dass auch dies wieder mit dem Geständnis zusammenpasst - da meinte Söring doch, dass DH ihn geschlagen hat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

das stimmt, so wurde das Geständnis von JS zumindest von Gardner protokolliert.

DH soll JS geschlagen haben, nachdem ihm JS die Kehle durchtrennt und lt. Autopsiebericht beinahe enthauptet hat. Dennoch soll ihn DH nach Aussage von JS, noch beschimpft haben (mit bereits durchtrenntem Kehlkopf wohlgemerkt). Wie DH in diesem Zustand noch in der Lage gewesen sein soll vom Stuhl aufzustehen, und sich einen minutenlangen Kampf mit JS liefern konnte, wie gesagt er war bereits beinahe enthauptet, bleibt ein weiteres großes Rätsel.

unjustice schrieb am 01.11.2023:Na ja, Richter Guise-Rübe ist nachweislich ein Top-Jurist mit zwei Top-Staatsexamen, sonst wäre er nicht Richter.

Naja, auch ein Richter ist nur ein Mensch. Und hier in der Diskussion scheint ja auch mehr der Mensch Ralph viel nach Gefühl zu bewerten – was ok ist, solange kein "Insiderwissen" als Argument dienen soll.

Ich sehe Ähnlichkeiten zu Herrn Beyer, seines Zeichens Rechtsanwalt, den der Fall irgendwie "gefangennahm". Zu "top" zählt für mich übrigens auch ein professioneller(er) Umgang mit personenbezogenen Daten wie der neue Name von E.H. – wie kommt ein "Top-Richter" dahin, das abzunicken?

Informed schrieb:Wir diskutieren im Moment über Zeugenaussagen und vor allem über Details, die gewisse Zeugen gesehen bzw. nicht gesehen haben sollen

Obwohl der Fall schon lange durch ist.

unjustice schrieb:Ich habe Richer G-R so verstanden, dass der offensichtliche Tathergang nicht zum Geständnis passt, sprich sich die Dinge anders ereignet haben müssen als von JS ausgesagt. Daher zieht er die Richtigkeit des Geständnisses in Zweifel.

Daraus ergibt sich allerdings keine Unschuld oder eine Nicht-Beteiligung, höchstens die alte 1T/2T-Diskussion.

Es wird keine gesellschaftlich einheitliche Absolution für Herrn Söring geben. Keine Wiederaufnahme. Da kann man jetzt alles nochmal auf links und wieder zurück drehen, es wird keine neue Erkenntnis, keine anderen Täter, keine Unschuld geben.

Es wird immer Menschen geben, die ihn für unschuldig halten und welche, die ihn schuldig sehen. Das Leben geht weiter.

unjustice schrieb:das stimmt, so wurde das Geständnis von JS zumindest von Gardner protokolliert.

Nee. So wurde es auch vom deutschen Staatsanwalt Bernd König nebst Verteidiger Frieser protokolliert, weil er das in Anwesenheit der Herren ausgesagt hat.

LaBaLiLaDy schrieb:Nee. So wurde es auch vom deutschen Staatsanwalt Bernd König nebst Verteidiger Frieser protokolliert, weil er das in Anwesenheit der Herren ausgesagt hat.

völlig korrekt, gerne auch das.

sooma schrieb:Daraus ergibt sich allerdings keine Unschuld oder eine Nicht-Beteiligung

Das ist richtig, jedoch muss man in einem Rechtsstaat nicht seine Unschuld beweisen, das wäre sonst die Umkehr der Beweislast.

unjustice schrieb:DH soll JS geschlagen haben, nachdem ihm JS die Kehle durchtrennt und lt. Autopsiebericht beinahe enthauptet hat. Dennoch soll ihn DH nach Aussage von JS, noch beschimpft haben (mit bereits durchtrenntem Kehlkopf wohlgemerkt). Wie DH in diesem Zustand noch in der Lage gewesen sein soll vom Stuhl aufzustehen, und sich einen minutenlangen Kampf mit JS liefern konnte, wie gesagt er war bereits beinahe enthauptet, bleibt ein weiteres großes Rätsel.

Das ist in der Tat bemerkenswert. Dazu habe ich auch lange recherchiert, weil ich es auch zumindest ungewöhnlich finde, dass man mit solch einer Verletzung noch handlungsfähig ist. Ich habe dazu tatsächlich etwas gefunden. In einer Fachzeitschrift für Medizin, wurde ein Fall erörtert, in dem ein Mann es schaffte 200 Meter weit zu laufen, nachdem er sich selbst die Kehle durchtrennt hatte.
Leider ist nur ein kleiner Teil dieses Berichtes online frei zugänglich, aber dennoch poste ich das, was kostenfrei dazu zu finden ist hier:

Dass der Tod unmittelbar nach einer Stich-oder Schnittverletzung eintritt, ist in der Rechtsmedizin die absolute Ausnahme. Dass der 28-Jährige aber mit derart schweren Gefäßverletzungen so weit laufen konnte, ist schon extrem ungewöhnlich. Nach Anne Albers lässt es sich dadurch erklären, dass der hypovolämische Schock, an dem der Mann schließlich verstarb, erst relativ spät eintrat. Mit todesursächlich sei wohl eine Luftembolie in den Verästelungen der Aa. pulmonales gewesen. Auch hier habe es wohl längere Zeit gedauert, bis sich ein ausreichend großes Luftvolumen in den Lungengefäßen angesammelt und verteilt hatte. Ohne die detaillierten Zeugenschilderungen, so Albers, hätte man den genauen Hergang jedenfalls nur schwer rekonstruieren können.■

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s15006-021-0460-0

Der letzte Tag meines Urlaubs. Sorry, dass ich nicht auf alle Fragen, bequem oder unbequem, sofort repliziert habe. Vielleicht decke ich auch jetzt nicht Alles ab:
Zunächst zu den Tatortbildern. Das sind sogenannte Augenscheinsobjekte. Sie sind Augenscheinsobjekte und natürlich müssen sie der Jury zugänglich bzw. ordentlich in den Prozess eingeführt worden sein. Es gilt auch in den USA das Unmittelbarkeitsprinzip. Die Geschworenen schöpfen ihr Urteil aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung. Sollten die Bilder nicht vorgelegt worden sein, wird es aus meiner Sicht schwierig. Ich gehe mal davon aus, dass das alles in diesen Prozess eingeführt wurde.
Wenn man die Tatortbilder zugrunde legt, dann gibt es Schwierigkeiten den zeitlichen Ablauf der Tötung genau zu bestimmen. Die vielen Messerstiche und der Overkill an zwei Personen. Wodurch ist die Tötung eigentlich eingetreten? Welcher Stich, mit welcher Tiefe, hat was bei wem verursacht verursacht? Dass die Opfer alkoholisiert waren ist nicht so bedeutend, wenn man weiß, dass sie über jahrelangen Missbrauch alkoholgewöhnt waren. Aber nochmal: ist ein Täter alleine in der Lage so etwas zu verursachen. Ich weiß auch nicht, und das sage ich auch nicht, dass E es war. Aber irgendwie fehlt der Algorithmus zur Lösung. Und deshalb fehlt mir ein Stück Rationalität in diesem Verfahren.
Bei den Wunden gilt doch Folgendes: Die Wahrscheinlichkeit einer Verletzung des Täters ist hoch. Darüber müsste ein Rechtsmediziner sich sachverständig äußern. Und ich glaube schon, dass sie dem Umkreis der Haysems, der Messis nach der Tat aufgefallen wären. Und auch den Polizisten bei der Beerdigung!

unjustice schrieb:Das ist richtig, jedoch muss man in einem Rechtsstaat nicht seine Unschuld beweisen, das wäre sonst die Umkehr der Beweislast.

Seine Schuld wurde doch bewiesen. Auch x Eingaben und Anträge haben das nicht geändert. Das wurde zur Entlassung auf Bewährung auch nochmal betont. Das Ding ist durch.

unjustice schrieb:DH soll JS geschlagen haben, nachdem ihm JS die Kehle durchtrennt und lt. Autopsiebericht beinahe enthauptet hat. Dennoch soll ihn DH nach Aussage von JS, noch beschimpft haben (mit bereits durchtrenntem Kehlkopf wohlgemerkt). Wie DH in diesem Zustand noch in der Lage gewesen sein soll vom Stuhl aufzustehen, und sich einen minutenlangen Kampf mit JS liefern konnte, wie gesagt er war bereits beinahe enthauptet, bleibt ein weiteres großes Rätsel

Es gab an der rechten Halsseite einen oberflächlichen Schnitt der die tiefere Arterie und Vene (A. Carotis u. V. Jugulars interna) nicht eröffnete.
Erst ein weiterer tiefer Schnitt führte fast zur Enthauptung.

On the right side

of

the

jaw

there was a
large incised wound at the anvil of the jaw which passed backward toward the ear, this wound severed major structures and was superficial, There was a superficial rather V or Y shaped incised wound on the front of the chin,

Quelle: https://hammelwords.com/wp-content/uploads/2023/11/Jens-Soering-June-1990-Trial-Part-1-of-2-Begin-to-June-13th-Scanned-Word-Searchable.pdf
Nachzulesen ab S. 532

Watt schrieb:Es gab an der rechten Halsseite einen oberflächlichen Schnitt der die tiefere Arterie und Vene (A. Carotis u. V. Jugulars interna) nicht eröffnete.
Erst ein weiterer tiefer Schnitt führte fast zur Enthauptung.

In Kombination mit meiner Recherche, dürfte damit nun auch geklärt sein, dass Derek Haysom nach dem Halsschnitt sehr wohl noch in der Lage war zu handeln.

Danke für den Post!

Ralphgr schrieb:Wenn man die Tatortbilder zugrunde legt, dann gibt es Schwierigkeiten den zeitlichen Ablauf der Tötung genau zu bestimmen. Die vielen Messerstiche und der Overkill an zwei Personen.

Hier in Deutschland hat es doch erst vor knapp einem Jahr einen nahezu identischen Fall gegeben. Der Freund hat die Eltern der Freundin mit unzähligen Messerstichen getötet, weil SIE IHRE Eltern gehasst hat ( fast 1:1 die selbe Dynamik wie bei Haysom/Söring).

Nach Überzeugung des Gerichts hatte der Freund die schlafenden Eltern der sechsköpfigen Familie in der Nacht vom 8. auf den 9. Januar vergangenen Jahres mit einer Vielzahl von Stichen ermordet. Beide Eltern wurden durch die Attacken demnach zwar noch wach, erlagen aber ihren Verletzungen an Kopf und Oberkörper. Zwei der jüngeren Geschwisterkinder wurden durch die Hilfeschreie der Eltern geweckt

Quelle: https://www.t-online.de/region/nuernberg/id_100116550/bayreuth-doppelmord-in-mistelbach-grausame-details-bekannt.html

Hier hat auch der Freund vielmehr Stiche zugefügt, als notwendig gewesen wäre, obwohl er selbst scheinbar kein Motiv hatte, sondern den Hass seiner Freundin übernommen hat. Warum sollte es 40 Jahre vorher bei Söring anders gewesen sein? Vor allem weil Söring auch noch persönlich gekränkt wurde durch Derek Haysom.

Ralphgr schrieb:Wenn man die Tatortbilder zugrunde legt, dann gibt es Schwierigkeiten den zeitlichen Ablauf der Tötung genau zu bestimmen. Die vielen Messerstiche und der Overkill an zwei Personen. Wodurch ist die Tötung eigentlich eingetreten? Welcher Stich, mit welcher Tiefe, hat was bei wem verursacht verursacht? Dass die Opfer alkoholisiert waren ist nicht so bedeutend, wenn man weiß, dass sie über jahrelangen Missbrauch alkoholgewöhnt waren. Aber nochmal: ist ein Täter alleine in der Lage so etwas zu verursachen. Ich weiß auch nicht, und das sage ich auch nicht, dass E es war. Aber irgendwie fehlt der Algorithmus zur Lösung. Und deshalb fehlt mir ein Stück Rationalität in diesem Verfahren.
Bei den Wunden gilt doch Folgendes: Die Wahrscheinlichkeit einer Verletzung des Täters ist hoch. Darüber müsste ein Rechtsmediziner sich sachverständig äußern. Und ich glaube schon, dass sie dem Umkreis der Haysems, der Messis nach der Tat aufgefallen wären. Und auch den Polizisten bei der Beerdigung!

Wenn man den Aussagen des Gerichtsmediziners im Prozess vom 05..06.90 glauben kann,
sind die einzelnen Verletzungen genau beschrieben mit Schnittführung und Tiefe.
Todesursächlich waren ein Stich ins Herz und die Halsdurchtrennung.
Nachzulesen ab Seite 533
https://hammelwords.com/wp-content/uploads/2023/11/Jens-Soering-June-1990-Trial-Part-1-of-2-Begin-to-June-13th-Scanned-Word-Searchable.pdf

Alles stimmt überein mit JSs Geständnissen.

Was für mich weiterhin keinerlei Sinn macht ist, wenn man die Söring-Version für wahr hält:
warum sagte er aus, dass er sich am Tatort verletzt hat? Zu diesem Zeitpunkt muss er doch Elizabeth für die alleinige Täterin gehalten haben und davon ausgehen, dass wenn überhaupt (Er hat nie eine Verletzung bei Elizabeth erwähnt, obwohl bei diesen Taten Verletzung bei den Tätern wohl sehr häufig vorkommen), dann ihr Täterblut gefunden wird, das (falls die beiden nicht ihre Blutgruppen kannten) sich zumindest durch das Geschlecht unterscheidet, also in jedem Fall nicht ihm zugeordnet werden könnte.
Er meinte, er wollte das Geständnis damit glaubhafter machen, weil er das Gefühl hatte, dass die Polizei ihm nicht glaubt (was wiederum im Widerspruch dazu steht, dass sie ihm angeblich ungeprüft zu schnell geglaubt hätten). Aber er musste doch dann davon ausgehen, dass sein Blut nicht gefunden wird.
Und ich denke, das kann man kaum mit der Stresssituation eines Verhörs erklären oder mit dem Eifer, für EH einzuspringen. Denn wenn man hört, wie er gezielt versucht, den Vorsatz zu umgehen, Schuldminderung (sein Alkoholkonsum) zu erreichen versucht und die Aufzeichnung zwischendurch stoppen lässt, dann geht er schon äußerst durchdacht, bestimmt und überlegt vor.
Und man muss sich mal überlegen: dann ist es auch noch tatsächlich so, dass männliches Blut seiner Blutgruppe gefunden wird. Ja, es ist eine häufig vorkommende Blutgruppe, allerdings muss das ja auch in der Gesamtheit gesehen werden. Er gibt eine Verletzung an UND hat tatsächlich eine Narbe UND der Täter hat tatsächlich geblutet UND seine Blutgruppe ist vor Ort UND jemand sieht eine Verletzung bei ihm.
Weiß jemand, von wem und zu welchem Zeitpunkt JS erfahren haben will, dass es eine Blutgruppe 0 am Tatort gab, die weder von den Opfern noch EH stammen kann? Denn das müsste ja DER Moment gewesen sein, in dem ihm klar wurde, dass er sich nicht für EH sonder für einen Fremden "opferte". Das ist doch im Grunde etwas, das in den Büchern ausführlich beschrieben worden sein müsste.

Watt schrieb:Es gab an der rechten Halsseite einen oberflächlichen Schnitt der die tiefere Arterie und Vene (A. Carotis u. V. Jugulars interna) nicht eröffnete.
Erst ein weiterer tiefer Schnitt führte fast zur Enthauptung.

Danke, ich hab da auch gerade nach geschaut.

LaBaLiLaDy schrieb:In Kombination mit meiner Recherche, dürfte damit nun auch geklärt sein, dass Derek Haysom nach dem Halsschnitt sehr wohl noch in der Lage war zu handeln.

nicht wenn der 2. tiefe Schnitt unmittelbar nach dem 1. Schnitt erfolgte, also noch vor dem Kampf.

unjustice schrieb:nicht wenn der 2. tiefe Schnitt unmittelbar nach dem 1. Schnitt erfolgte, also noch vor dem Kampf

Söring sagte aber in seinen angeblich falschen Geständnissen nicht, dass er direkt 2 mal Derek Haysom in den Hals geschnitten hat, sondern 1 Mal und dann begann der Kampf.
Der zweite Schnitt lässt sich plausibel mit dem Ende des Geschehens erklären
Immerhin wollte Söring ja die sogenannten Gräueltaten von sich weisen. Das passt hervorragend dazu, dass der zweite Halsschnitt erfolgte, als DH bereits am Boden lag und Söring diesen Schnitt den sogenannten Gräueltaten zugeordnet hat.

LaBaLiLaDy schrieb:Söring sagte aber in seinen angeblich falschen Geständnissen nicht, dass er direkt 2 mal Derek Haysom in den Hals geschnitten hat, sondern 1 Mal und dann begann der Kampf.

oder es handelt sich um einen weiteren Widerspruch in seinem Geständnis, da ihm ein 2. Schnitt nicht bekannt war. Aus meiner Sicht ein weiters großes Versäumnis der Ermittler, JS während des Verhörs festzunageln. Der medizinische Bericht war ja bekannt, wenn der 2. Schnitt beinahe zur Enthauptung geführt hat, hätte man hier zweifelsfrei nachhaken und das Geständnis auf Glaubwürdigkeit prüfen müssen. Möglicherweise war es ja so wie Du vermutest.

unjustice schrieb:Der medizinische Bericht war ja bekannt, wenn der 2. Schnitt beinahe zur Enthauptung geführt hat, hätte man hier zweifelsfrei nachhaken und das Geständnis auf Glaubwürdigkeit prüfen müssen

Warum nachhaken und auf Glaubwürdigkeit überprüfen lassen?
JS hat freiwillig gestanden, in Unkenntnis des Obduktionsergebnisses. Nichts in seinen Geständnissen widerspricht den Ermittlungen, alles passte zusammen.
Die massiven Abwehrverletzungen des DH wären nach dem 2. Halsschnitt nicht mehr möglich gewesen.

unjustice schrieb:Aus meiner Sicht ein weiters großes Versäumnis der Ermittler, JS während des Verhörs festzunageln.

Wieso sollten sie ihn noch weiter auf die Aussage festnageln, wenn er doch für alle Anwesenden plausibel und nachvollziehbar die Tat nachgestellt hat? Präziser geht es nicht. Und die Nachstellung ließ sich sehr wohl mit den Obduktionsergebnissen vereinbaren.