Der Mensch Jens Söring

Ist häufig oder ausschließlich zu beobachten, das die Schuld des Täters, ob rechtskräftig verurteilt oder nicht, trotz Eindeutigkeit, grundsätzlich in Frage gestellt wird.

Dann beginnt die Ursachenforschung, ob sich ein Resultat findet, ein "gutes Bild" auf den Täter wirft / werfen soll und auf sowas wie Verständnis hinauslaufen soll.

Wer da nicht mitzieht, eine andere Einstellung zu den Dingen hat, wird verbal angegriffen, ist doch immer das Gleiche.
Vor Jahren hielt ich lebenslänglich (nach amerikanischen Verhältnissen) für zu hart. Mittlerweile bin ich davon abgerückt.
Morddelikte sind immer schlimm, bei besonders grausamen Verbrechen halte ich die Urteile (aus deutscher Sicht) für viel zu milde.
15 Jahre für Mord sollten grundsätzlich sein, darunter sollte nichts gehen, wobei nach oben hin noch Luft sein sollte.

borabora schrieb:Ist häufig oder ausschließlich zu beobachten

Das sehe ich nicht so, das ist mMn. eher bei Indizienprozessen zu beobachten, insbesondere wenn die Interpretation der Fakten mehrdeutig sein kann, Ermittlungspannen bekannt werden oder im Prozess die Urteilsbegründung Schwächen oder Mängel aufweist.

Beispiel: Vera Brüning, Franz-Josef Sträter, Monika Weimar, Benedikt Toth, Werner Mazurek, Andreas Darsow, Manfred Genditzki.

Bei all diesen Verurteilten gab oder gibt es in der Gesellschaft verschiedene Lager: die Einen glauben fest an die Schuld, die Anderen an die Unschuld des oder der Angeklagten.

JosephConrad schrieb:Bei all diesen Verurteilten gab oder gibt es in der Gesellschaft verschiedene Lager: die Einen glauben fest an die Schuld, die Anderen an die Unschuld des oder der Angeklagten.

Da stellt sich eher die Frage, warum manche partout an die Unschuld rechtskräftig Verturteilter glauben wollen und ob es den Betroffenen überhaupt um den vorliegenden Fall geht, oder ob es psychlogisch betrachtet andere Motive gibt. Justizirrtumsgedöns als (frühe) Form des querdenkens?

Ich habe mich mit ein paar der von dir genannten Fälle näher beschäftigt, namentlich

JosephConrad schrieb:Monika Weimar

JosephConrad schrieb:Benedikt Toth

JosephConrad schrieb:Andreas Darsow

und es kann bei allen dreien keinen ernsthaften Zweifel daran geben, dass man die richtigen verurteit hat.

Bei Monika Böttcher, geschiedene Weimar, geborene Böttcher, gab es Stimmen aus einem Lager, welches den Prozess für einen Geschlechterkampf instrumentalisiert hat und sich mit dem Fall selbst gar nicht intensiv beschäftigt hat.

Bei Toth und Darsow ist es letztlich eine jeweils relativ kleine Gruppe aus deren persönlichem Umfeld, ergänzt um ein paar Aktivisten eines e.V. oder einem ähnlichen Unterstützerkreis, der die Unschuldswerbetrommel rührt. Und auch hier gibt es Leute, die manche der schwer belastenden Indizien gar nicht mal kennen, aber von der Unschuld derTäter überzeugt sind.

Cpt.Germanica schrieb:Da stellt sich eher die Frage, warum manche partout an die Unschuld rechtskräftig Verturteilter glauben wollen und ob es den Betroffenen überhaupt um den vorliegenden Fall geht, oder ob es psychlogisch betrachtet andere Motive gibt. Justizirrtumsgedöns als (frühe) Form des querdenkens?

Jeder hat das Recht sich eine eigene Meinung zu einem Fall zu bilden und wenn Du glaubst Du bist der Bruder vom Lieben Gott, der alles besser weiß dann darfst Du das auch. Letztendlich ist Deine Meinung zu den Fällen nicht die Meinung von Anderen. Gute Argumente für ünd gegen Verurteilungen gibt es immer und das ist doch o.k., da braucht es mMn. keine "hängst ihn höher" oder auf der anderen Seite "wir sind kein Rechtsstaat" Mentalität.

JosephConrad schrieb:Jeder hat das Recht sich eine eigene Meinung zu einem Fall zu bilden

JosephConrad schrieb:Gute Argumente für ünd gegen Verurteilungen gibt es immer

Nein, eben nicht, es gibt Fälle, da sind derlei Diskussionen einfach nur noch albern. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. ;)

Cpt.Germanica schrieb:Nein, eben nicht, es gibt Fälle, da sind derlei Diskussionen einfach nur noch albern. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Bei reinen Indizienprozessen sind immer auch Zweifel angebracht und ich verstehe nicht, mit welcher Aggressivität sich hier noch immer an Jens Söring abgearbeitet wird.

Cpt.Germanica schrieb:Nein, eben nicht, es gibt Fälle, da sind derlei Diskussionen einfach nur noch albern. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. ;)

Dann halte Dich einfach raus und sei nicht albern!

JosephConrad schrieb:as sehe ich nicht so, das ist mMn. eher bei Indizienprozessen zu beobachten, insbesondere wenn die Interpretation der Fakten mehrdeutig sein kann, Ermittlungspannen bekannt werden oder im Prozess die Urteilsbegründung Schwächen oder Mängel aufweist.

Wenn man so will, kann man sämtliche Fakten verschieden deuten, ist man von der Unschuld überzeugt, beurteilt man entsprechend.
Fakten, die eindeutig für die Schuld sprechen, lassen sich natürlich auch ignorieren wie im Falle Sörings, wo man lieber die Möglichkeit in Betracht zieht, das es zwei Landstreicher waren.

Ansonsten bezog ich mich auf Diskutanten, von daher werde ich keine Beispiele bzw. Fälle nennen.

borabora schrieb:Wenn man so will, kann man sämtliche Fakten verschieden deuten, ist man von der Unschuld überzeugt, beurteilt man entsprechend.
Fakten, die eindeutig für die Schuld sprechen, lassen sich natürlich auch ignorieren wie im Falle Sörings, wo man lieber die Möglichkeit in Betracht zieht, das es zwei Landstreicher waren.

Du hast ja verallgemeinert, dass die Schuld des Täters grundsätzlich in Frage gestellt wird. Und das kann ich eher nicht sehen. Ich halte Herrn Söring für schuldig, aber vielleicht einen Anderen für nicht schuldig. Andere halten im Zweifel alle für schuldig, etc. Das ist doch völlig individuell ...

JosephConrad schrieb:Dann halte Dich einfach raus und sei nicht albern!

Ich werde nicht den "Unschuldsromantikern" den Platz überlassen.

Ich überlasse auch nicht den Querdenkern die Deutung der Pandemie.

Wenn man hier auf die Unschuldstrommel haut, dann muss man eben auch die Gegenmeinung aushalten. Ist wie Küche und Hitze.

Wenn es einen fragwürigen Fall gibt, dann z. B. Dieter Riechmann. Aber nicht so olle Kamellen wie etwa Böttcher/Weimar. Die werden gerne zitiert weil sie öffentlich sehr bekannt sind, nicht, weil die Indizien so schwer zu deuten wären. Riechmann kennen viel weniger Leute, der Fall gibt aber weit mehr her, wenn man denn mögliche Justizirrtümer sucht, weil man eine Affinität dazu hat.

@Cpt.Germanica
Einfach mal einen Gang herunterschalten.
Der Austausch von Meinungen und Gegenmeinung ist ok.
Ob ein Verurteilter wirklich schuldig ist, weiss im Zweifel nur er selbst, und auch das nicht immer sicher.
Aber es gibt ja auch noch die Frage, ob ein Verurteilter augrund der Beweise oder Indizien überhaupt hätte verurteilt werden dürfen. Auch ein Graubereich. Daher muss man mMn. nicht immer das letzte Wort haben . .

JosephConrad schrieb:Aber es gibt ja auch noch die Frage, ob ein Verurteilter augrund der Beweise oder Indizien überhaupt hätte verurteilt werden dürfen. Auch ein Graubereich.

Ich sag's mal so: Der Prozess gegen JS war - wie mir scheint - unglücklich bis unfair. Wäre so in Deutschland (hoffentlich) nicht möglich gewesen, war aber womöglich auch für damalige US- bzw- Virginia-Verhältnisse nicht Standard.

Man muss dann aber natürlich unterscheiden zwischen Fehlurteil (wenn es denn eines war) und Unschuld. Vielleicht hätte man ihn bei einem fairen Prozess frei sprechen müssen, was aber nicht heißt, dass er ggf. automatisch unschuldig ist. Aber wem sage ich das ....

JosephConrad schrieb:Daher muss man mMn. nicht immer das letzte Wort haben . .

Dito.

JosephConrad schrieb:Aber es gibt ja auch noch die Frage, ob ein Verurteilter augrund der Beweise oder Indizien überhaupt hätte verurteilt werden dürfen. Auch ein Graubereich.

Wenn ein Täter nicht auf frischer Tat ertappt wurde, es keine Zeugen oder Videomaterial gibt, muss nach möglichen Beweisen und Indizien geurteilt werden.

Es gibt sicherlich Fälle, wo Zweifel bestehen und ebenso Fälle, wo die Schuld (eindeutig) bewiesen ist.

JosephConrad schrieb:Du hast ja verallgemeinert, dass die Schuld des Täters grundsätzlich in Frage gestellt wird.

Ja, stimmt.
Beispiel wäre, bei einem Faustschlag ins Gesicht mit Todesfolge würde das dann so aussehen, das es der Täter nicht wollte, muss man ihm zugute halten.
Würde ich vollkommen anders sehen.

borabora schrieb:15 Jahre für Mord sollten grundsätzlich sein, darunter sollte nichts gehen, wobei nach oben hin noch Luft sein sollte.

Darunter gibt es aber auch nichts. Daran sieht man aber mal wieder wie wenig Informationen über die deutsche Justiz bekannt sind. Immer wieder schade.

Cpt.Germanica schrieb:Man muss dann aber natürlich unterscheiden zwischen Fehlurteil (wenn es denn eines war) und Unschuld. Vielleicht hätte man ihn bei einem fairen Prozess frei sprechen müssen, was aber nicht heißt, dass er ggf. automatisch unschuldig ist. Aber wem sage ich das ....

Nun auch so mancher Freigesprochener ist nicht unschuldig und so manch Verurteilter ist unschuldig. Letztlich urteilen Menschen da kann man so etwas nicht ausschließen. Letztlich ist es in diesem Fall aber müßig wie ich es finde. Er hat seine Strafe abgesessen. Selbst wenn er unschuldig gewesen wäre würde es ihm die Jahre auch nicht mehr zurück bringen.

Ray. schrieb:Darunter gibt es aber auch nichts

Bist Du Dir da sicher?
Ich las von Urteilen, wo das Strafmass (weit) unter 15 Jahren lag.

Sollte ich nochmal auf diese stossen, werde ich sie verlinken.

@borabora
Dann war es kein Mord oder ein Jugendlicher. § 211 StGB ist da sehr eindeutig. Ein Mörder wird mit lebenslanger Haftstrafe bestraft. Keine andere Verurteilung ist bei Mord und einem Erwachsenen Täter möglich.

Ray. schrieb:Dann war es kein Mord oder ein Jugendlicher

Wenn Jemand geschubst wird u. verstirbt, ist das natürlich kein Mord.
Mordmerkmale müssen erfüllt sein, um den Fall als Mord einzuordnen.
Welche das im Einzelnen sind, habe ich mal gelesen.
.....

Mord im Affekt, Mord aus niederen Beweggründen, Mord mit Totschlag.. okay, aber am Ende gibt es ein Todesopfer mit leidenden Angehörigen.

Unterscheidungen machen meiner Auffassung her nicht immer wirklich Sinn, wenn z. B. ein 17 jähriger noch nach Jugendstrafrecht verurteilt würde.
Ganz so genau kenne ich mich jedoch nicht aus.

Ray. schrieb:Keine andere Verurteilung ist bei Mord und einem Erwachsenen Täter möglich.

Das ist nicht ganz korrekt. Prinzipiell gibt es zwar eine feststehende Strafe, das ist die lebenslängliche Freiheitsstrafe, aber der BGH hat seit 1981 die Möglichkeit eröffnet, in bestimmten "aussergewöhnlichen" Fällen das Strafmass zu reduzieren. Ausserdem kann das Strafmass immer schon wegen einer verminderten Schuldfähigkeit reduziert werden.

Eine Studie aus den Jahren 2015-2017 ergab, dass in dieser Zeit in 77% der Fälle wegen Mord eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt wurde. In 23% der Fälle, also immerhin fast einem Viertel, wurde eine geringere Freiheitsstrafe verhängt. Allerdings geschah das in 80% dieser Fälle wegen verminderter Schuldfähigkeit.

In nur zwei Fällen (4,4%) machte das Gericht von der Möglichkeit einer Strafreduktion wegen "aussergewöhnlichen Umständen" gebrauch.

Daher ist es in der Praxis nicht falsch, davon auszugehen, dass ein Täter, dessen Schuldfähigkeit nicht reduziert ist, zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt werden wird.

Interessant ist vielleicht auch, dass in 21% aller Fälle auch die besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde.

Die Studie:
https://www.jura.uni-hannover.de/de/forschung/forschungsbereiche/einzelansicht/projects/strafzumessung-bei-mord/

borabora schrieb:Welche das im Einzelnen sind, habe ich mal gelesen.
.....

Mord im Affekt, Mord aus niederen Beweggründen, Mord mit Totschlag.. okay, aber am Ende gibt es ein Todesopfer mit leidenden Angehörigen.

Unterscheidungen machen meiner Auffassung her nicht immer wirklich Sinn, wenn z. B. ein 17 jähriger noch nach Jugendstrafrecht verurteilt würde.
Ganz so genau kenne ich mich jedoch nicht aus.

(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Quelle: §211 StGB

Die Unterscheidung von Erwachsenen und Jugendlichen macht schon Sinn. Selbst 17 jährige sind keine Erwachsene.

@Rick_Blaine
Das mit den außergewöhnlichen Umstände war mir tatsächlich neu.

Ray. schrieb:Das mit den außergewöhnlichen Umstände war mir tatsächlich neu.

Es gab und gibt Taten, wo das Gefühl einfach existiert, ja, das ist ein Verbrechen, ja, ein Mensch wurde getötet, ja, der Täter ist voll schuldfähig - aber es ist irgendwie ungerecht, den Täter nun ewig wegzusperren. Solche Taten kommen sehr selten vor! Ein Beispiel, das in anderen Ländern öfter vorkam war zum Beispiel der "Haustyrannen-Mord." Ein Ehemann tyrannisiert die Ehefrau jahrelang, und eines Tages erschiesst sie ihn (z.B.) im Schlaf.

Als sie die Tat ausführt war es keine direkte Reaktion auf einen Vorfall, also keine Verteidigung, kein Totschlag im Affekt, nichts, sondern sie hatte das sogar geplant, ein paar Tage oder gar Wochen lang. Sie wusste genau, was sie tat, aber sie sah keinen anderen Ausweg. Sie fühlte, dass, wenn sie ihn einfach verlässt, er ihr nachkommen würde oder sonst irgendwas, dass sie ihm nicht anders entkommen würde. Aber die Mordmerkmale waren da, denn er schlief, sie war heimtückisch. Und so weiter. Das ist so ein Beispiel, wo die allgemeine Meinung sagt: ja, es war Mord, und ja, das muss bestraft werden, aber doch ist die Sache nicht vergleichbar wie mit einem Vergewaltiger, der sein Opfer dann noch ermordet um unerkannt zu entkommen usw. Die gleiche Strafe in dem Fall wäre unfair.

Hier würden "aussergwöhnliche Umstände" vorliegen können.

Ein anderes Beispiel, welches der BGH hier anspricht, wäre der unheilbar kranke und an grossen Schmerzen leidende Ehepartner, den die Ehefrau eines Tages im Schlaf erlöst. Usw.

Der BGH sagte dazu:

Auch wenn in Fällen heimtückischer Tötung außergewöhnliche Umstände vorliegen, auf Grund welcher die Verhängung lebenslanger Freiheitsstrafe als unverhältnismäßig erscheint, ist wegen Mordes zu verurteilen. Es ist jedoch der Strafrahmen des § 49 Abs. 1 Nr. 1 StGB 1975 anzuwenden.

Durch eine notstandsnahe, ausweglos erscheinende Situation motivierte, in großer Verzweiflung begangene, aus tiefem Mitleid oder aus "gerechtem Zorn" (vgl. BGH MDR 1961, 1027) auf Grund einer schweren Provokation verübte Taten können solche außergewöhnliche Umstände aufweisen, ebenso Taten, die in einem vom Opfer verursachten und ständig neu angefachten, zermürbenden Konflikt oder in schweren Kränkungen des Täters durch das Opfer, die das Gemüt immer wieder heftig bewegen, ihren Grund haben.

BGH Karlsruhe, AZ: GSSt 1/81, 19.05.1981

Wie gesagt, das kommt sehr selten vor