Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

FF schrieb:Du würdest bei einem Flirt die Person nicht nur darum ansprechen, weil sie weiblich ist (Reduktion auf das Geschlecht), sondern weil sie Dir sympathisch ist. Sympathie beruht auf verschiedenen Aspekten, unter anderem sexuelle Anziehung. Kann aber auch auf rein asexueller Ebene ablaufen: Nicht jede/r, den man sympathisch findet, ist sexuell attraktiv.

Ich flirte nicht mit Frauen die mich nicht anziehen und da sind dann auch immer optische Gründe dabei. Diese sind dann geschlechtsspezifisch und auch meine Komplemente können es sein. Ich habe ein Beispiel schon ausformuliert.

Hier habe ich zusammengefasst wie ich den User verstanden habe.

Beitrag von insideman (Seite 235)

Ich glaube das kann jeder nachvollziehen. Worin dann noch Unterschiede zwischen Flirts und Belästigung bestehen, war da nie ein Thema. Ich ging darauf ein, was hier von jemandem vorgeschlagen wurde, dass man lassen sollte.

Denn der letzte Satz dieses Absatzes ging so:

Tussinelda schrieb:Alle Sprüche, die sich ausschliesslich aufs Geschlecht beziehen sollte man daher besser unterlassen.

Das ist ein Fazit. Ein anderer User hat hier nachgefragt und so kamen wir zu den Beinen und dem Kleid. Da wurde ich dann hellhörig. Denn der User erwähnte, dass beide Dinge nur Frauen zu hören bekommen. (von einem Mann). Ist dies so, dann ist es eben geschlechtsbezogen (so die Antwortan den User) und daher zu unterlassen (eindeutige Schlussfolgerung, siehe oben). Hier die Antwort an den User:

Beitrag von Tussinelda (Seite 235)

Ganz einfach. Hier ist jemand der Meinung, dass man einer Frau nicht sagen sollte, das Kleid passt ihr gut weil es ihre schönen Beine hervorhebt, wenn man nicht auch einem Mann so ein Kompliment machen würde.
Ob man sich nun 5 Jahre kennt oder in einer Bar kennengelernt hat, ist da nicht besprochen worden und für mich auch irrelevant. Dass so ein Kompliment nur in gewissen Situationen geschlechtsbezogen sein darf, wurde nie gesagt. Auch ist das gar nicht einfach, denn Situationen sind so individuell, dass wir das hier gar nicht diskutieren können.

FF schrieb:"Ich will Sex mit Dir" ist darum als Ansprache kein Flirt, sondern Anmache. Ist die Zielperson weder von der Situation noch sonstigen Prädisposition (Kleidung, Verhalten) als von vornherein auf der Suche nach Sexpartner einzustufen (also nicht entsprechend gekleidet in einem Sexclub, z.B.), dann ist das eine höchstwahrscheinlich belästigende Anmache.

Auch das passt nicht zu der ursprünglichen Diskussion die ich hatte. Aber ja, das ist sehr plump und wird in Alltagssituationen oder wo es nicht eindeutig zu erwarten wäre als Belästigung gesehen. Zurecht.

FF schrieb:Hier die Kurzfassung von

FF schrieb:War doch bis hierhin ganz einfach, oder?

Nein, weil ich auch diesen beiden Sätzen des Users nie widersprochen habe. Denn in denen geht es darum, dass man die Person in Ruhe lässt, wenn sie signalisiert, dass sie nicht will.

Also das was du hier von mir willst ist ganz und gar nicht einfach, eher höchst verwirrend ?!

FF schrieb:Andererseits gibt es Gesetze, Polizei und ein allgemein akzeptiertes Sozialverhalten (Schutz durch andere), die davor schützen sollen, dass einem so etwas unangenehmes und potentiell gefährliches passiert. Schüler lernen das schon in der Schule... sollten sie jedenfalls.

ja, ich kenne das ja schon. du kommst immer auf die pädagogik-schiene. pädagogik ist gut und wichtig.
also mehr umgangsformen-pädagogik in die schule(n). hab da keine probleme mit.
darum gings mir aber nicht. der autorin auch nicht.

@insideman
ich denke, ich habe verstanden, was du sagen wolltest.

also, frau zieht sich körperbetont an, in der hoffnung, dass mcdreamy das bemerkt. mcdreamy darf das dann auch gerne bemerken.

wird es aber bemerkt von azubi x, der darauf anspringt, dann zieht sie die grenzen eben etwas enger in bezug darauf, was er sagen darf? so richtig?

Dogmatix schrieb:ich denke, ich habe verstanden, was du sagen wolltest.

also, frau zieht sich körperbetont an, in der hoffnung, dass mcdreamy das bemerkt. mcdreamy darf das dann auch gerne bemerken.

wird es aber bemerkt von azubi x, der darauf anspringt, dann zieht sie die grenzen eben etwas enger in bezug darauf, was er sagen darf? so richtig?

Im Prinzip ja, außer, dass es nicht sein muss, dass die Frau da irgendwas erwartet.
Wie und warum sie sich wie anzieht, darauf bin ich nicht eingegangen.

insideman schrieb:Denn der letzte Satz dieses Absatzes ging so:

Siehst Du, da reduzierst Du die gesamte Aussage auf den einen Satz. Und das verfälscht die Aussage,denn der Satz bezieht sich eben nicht auf alle Beziehungen und Lebenslagen.

insideman schrieb: Hier ist jemand der Meinung, dass man einer Frau nicht sagen sollte, das Kleid passt ihr gut weil es ihre schönen Beine hervorhebt, wenn man nicht auch einem Mann so ein Kompliment machen würde.

Richtig: In Situationen, in denen man einen Mann nicht auf seine im Schritt echt super sitzende Hose ansprechen würde, sollte man eine Frau auch nicht auf ihre das Decolleté betonende Bluse ansprechen.

insideman schrieb:Ob man sich nun 5 Jahre kennt oder in einer Bar kennengelernt hat, ist da nicht besprochen worden und für mich auch irrelevant.

Ist es aber eben nicht. Es ist immer situations- und personenabhängig.
Allerdings heißt das eben nicht, dass keine allgemein gültige Regeln geben kann.

insideman schrieb: Dass so ein Kompliment nur in gewissen Situationen geschlechtsbezogen sein darf, wurde nie gesagt.

Herrje.... das wurde aus dem Verlauf der Diskussion und vorigen Beiträgen aber schon klar.

insideman schrieb:Auch ist das gar nicht einfach, denn Situationen sind so individuell, dass wir das hier gar nicht diskutieren können.

Ok, dann kann man auch nicht darüber diskutieren, was beleidigend oder diskriminierend ist, was durch Satire geschützt, was schlechtes Benehmen ist und was strafbar.
Komischerweise wird aber darüber diskutiert, es gibt allgemein gültige Umgangsformen und sogar Gesetze. Man kann also eine Übereinkunft finden.

Dogmatix schrieb:du kommst immer auf die pädagogik-schiene. pädagogik ist gut und wichtig.

Wo und wann lernt man denn am besten den Umgang außerhalb der Familie mit einander?

Dogmatix schrieb:also mehr umgangsformen-pädagogik in die schule(n). hab da keine probleme mit.
darum gings mir aber nicht. der autorin auch nicht.

Es geht bei dem Thema ja auch nicht ausschließlich um eine Autorin und deren Ansichten.

Dogmatix schrieb:also, frau zieht sich körperbetont an, in der hoffnung, dass mcdreamy das bemerkt. mcdreamy darf das dann auch gerne bemerken.

wird es aber bemerkt von azubi x, der darauf anspringt, dann zieht sie die grenzen eben etwas enger in bezug darauf, was er sagen darf? so richtig?

Falsch. :D

Es wurden nun schon genug Beispiele genannt, da muss man sich nicht noch extra schlechte ausdenken.

FF schrieb:Wo und wann lernt man denn am besten den Umgang außerhalb der Familie mit einander?

in der schule, richtig, sagte ich doch.

FF schrieb:Es geht bei dem Thema ja auch nicht ausschließlich um eine Autorin und deren Ansichten.

der autorin ging es um #metoo. wenn das immer wieder darauf zurück kommt, was man am besten schon auf der schule lernt ... dann wird das ermüdend.

FF schrieb:Falsch.

wieso?

ich kannte eine italienische freundin, die war sich ihrer macht bewusst. die freute sich bei dem einen und machte bei dem anderen zur not eine szene. oder wie es ihr spaß machte.

so vielfältig ist die welt.

Dogmatix schrieb:der autorin ging es um #metoo. wenn das immer wieder darauf zurück kommt, was man am besten schon auf der schule lernt ... dann wird das ermüdend.

Ermüdend ist, ständig wiederholen zu müssen, was man ansonsten gerade auf den letzten zwei Seiten geschrieben hat.

Dogmatix schrieb:ich kannte eine italienische freundin

Und was hat die mit#metoo zu tun?

FF schrieb:Dogmatix schrieb:
ich kannte eine italienische freundin
Und was hat die mit#metoo zu tun?

transfer: insofern als die autorin die frage des spektrums aufwarf, des spektrums beanstandung- und #metoo-würdigen verhaltens aufwarf. die freundin hatte spaß an ihrer (sexuellen) macht und sah sich nie als opfer.

also, ich geb dir noch n beispiel, ist das besser?

angie everhart erwischt harvey weinstein, wie er sich vor ihr lächerlich macht. auf einer jacht! mit zig leuten!

ich sage da erst mal: weinstein ist eine infantile persönlichkeit. und angie, da machst du keine szene?? weil du denkst, die sind alle so drauf, zu sagen, ja das ist eben der harvey???

@Dogmatix
Weinstein hat sich nicht nur bei einer Gelegenheit lächerlich gemacht, er hat seine Position genutzt, um auch sehr viel jüngere, unsichere Personen zu demütigen und sexuell zu belästigen, bis hin zur Vergewaltigung.

Wir waren in der Diskussion längst weg von einzelnen Fällen zu allgemein gültigen Beispielen. Jetzt kommst Du wieder mit Fällen, die Du verharmlost, mit Frauen die meinen, dass sexuelle Machtspiele auch im Berufsalltag hinzunehmen wären oder Frauen, die sexuelle Reize gezielt einsetzen.

@Dogmatix
war sie in der Lage dazu eine Szene zu machen?

FF schrieb:Siehst Du, da reduzierst Du die gesamte Aussage auf den einen Satz. Und das verfälscht die Aussage,denn der Satz bezieht sich eben nicht auf alle Beziehungen und Lebenslagen.

In dem Post auf den ich mich beziehe, ist das gar kein Thema. Der Satz steht als Fazit da. Auch ist das mit einem Einzeiler aus der Welt geschafft, wurde es aber in der anschließenden Diskussion nicht.

Fakt ist, in der Lebenslage, dass ich in eine Bar gehe und dort Menschen kennenlerne, werde ich einer Frau ein Kompliment machen bezüglich ihres Aussehens welches in diese Richtung gehen kann, wie das Kleid/Bein Beispiel. Einem Mann den ich in derselben Situation kennenlerne, werde ich so ein Kompliment nicht machen.

Fazit: Ich sollte das Kompliment so dann der Frau nicht machen. Dieses Denken wurde hier beschrieben und ist für mich bestenfalls lustig und nicht ernst zu nehmen.

FF schrieb:Richtig: In Situationen, in denen man einen Mann nicht auf seine im Schritt echt super sitzende Hose ansprechen würde, sollte man eine Frau auch nicht auf ihre das Decolleté betonende Bluse ansprechen.

Ja dann bist du ja auch auf dem Zug. Perfekt. Das ändert nichts daran.

@FF

ich fand das beispiel (wie auch andere) schon interessant, weil mich auch die frage interessiert: was für eine persönlichkeit war/ist harvey weinstein?

da #metoo sich an harvey weinstein aufhing, denke ich schon, dass dies auch eine wichtige frage ist.

FF schrieb:Jetzt kommst Du wieder mit Fällen, die Du verharmlost

ich habe nichts verharmlost. ich denke nur, dass die frage, was ist die angemessene reaktion auf (beispiel) auch zur diskussion gehört.

Tussinelda schrieb:war sie in der Lage dazu eine Szene zu machen?

sie war auf einer jacht, mit über 15 anderen auf dem boot, die zur mittagszeit in der nähe waren, verdammt noch mal, ja.

@Dogmatix
ach so, Du machst es davon abhängig, nicht davon, ob SIE sich in der Lage fühlte. Außerdem hat sie Leuten Bescheid gesagt, laut ihrer Aussage, die hätten sie aber nicht geschützt.

insideman schrieb:Der Satz steht als Fazit da.

Nein, Du interpretierst ihn als allgemein für jede Lebenslage gelten sollend. Und das ist falsch.

Du kannst jetzt noch ein paarmal beschreiben, wie Du Dich in einer Bar verhältst... es wurde ausreichend erklärt anhand von Beispielen, wie das alles leicht verstanden werden kann:

insideman schrieb:Einem Mann den ich in derselben Situation kennenlerne, werde ich so ein Kompliment nicht machen.

Aber wenn Du homosexuell wärst, dann würdest Du das möglicherweise. Es wäre dann aber erstens auch in der Bar eine plumpe Anmache und ansonsten im Alltag eine Belästigung.

Tussinelda hat zwischendurch exakt das richtige Fazit geschrieben, und das war nicht der Satz, auf dem Du herumreitest:

Man sollte alles unterlassen, wenn die betreffende Person signalisiert, dass sie es nicht will. Und schon wäre das Leben sehr viel einfacher.

Das bedeutet, dass es immer situationsabhängig ist.

insideman schrieb:Ja dann bist du ja auch auf dem Zug. Perfekt.

Perfekt... weil Du Dein Urteil bestätigt siehst?

Wie ich das sehe, habe ich anhand mehrer Beispiele beschrieben, darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen.

Tussinelda schrieb:ach so, Du machst es davon abhängig, nicht davon, ob SIE sich in der Lage fühlte.

die meisten meiner freundinnen hätten da anders reagiert, hätten ihre würde als erstes gesetzt und reagiert wie eine echte amazone, ja. das hätte ich besser gefunden, ja.

Tussinelda schrieb:Außerdem hat sie Leuten Bescheid gesagt, laut ihrer Aussage, die hätten sie aber nicht geschützt.

scheinbar hat sie dann beim abendessen darüber erzählt. die ganze geschichte ist sehr komisch. iwie auch scheinheilig.

Dogmatix schrieb:ich fand das beispiel (wie auch andere) schon interessant, weil mich auch die frage interessiert: was für eine persönlichkeit war/ist harvey weinstein?

Dann darf man nicht nur den einen Vorfall betrachten und wenn, dann muss man auch die ganze Aussage der Frau berücksichtigen.

Dogmatix schrieb:ich denke nur, dass die frage, was ist die angemessene reaktion auf (beispiel) auch zur diskussion gehört.

Wie ist denn die angemessene Reaktion einer jungen Frau, wenn ein sehr viel älterer Mann der Einfluss auf künftige Engagements hat, ungefragt vor ihr masturbiert und ihr sagt, dass es klüger wäre, das niemandem zu erzählen?
Was würdest Du einer jungen Frau raten?

Dogmatix schrieb:die meisten meiner freundinnen hätten da anders reagiert, hätten ihre würde als erstes gesetzt und reagiert wie eine echte amazone, ja. das hätte ich besser gefunden, ja.

Junge Frauen haben also Amazonen zu sein.
Nicht, dass Männer es sein lassen sollten, sich so zu verhalten und andere das nicht mehr verharmlosen sollen... die Frauen (oder Männer, je nachdem wen es trifft) sind selbst verantwortlich für die Situation.
Keine weiteren Fragen...

die selbe frau

ein ekliger fettsack streichelt ihre Hand: sexuelle Belästigung

der gutaussehende Milliardär streichelt ihr Hand: DIE Chance

von daher: alles relativ

@Dr.Manhattan
Wer hat Handstreicheln als sexuelle Belästigung bezeichnet?

FF schrieb:Nein, Du interpretierst ihn als allgemein für jede Lebenslage gelten sollend. Und das ist falsch.

Wie gesagt, das ist ein Einzeiler und es wurde nicht geschrieben. Und so wie das in dem Post steht, ist es die einzige Interpretation. Denn es wurde dann mit dem Beispiel spezifisch. Das ganze ist nur deshalb so kompliziert, weil du für andere sprichst. Deshalb werden wir beide das nicht klären können.
Haben wir auch nicht zu klären.

FF schrieb:Wie ich das sehe, habe ich anhand mehrer Beispiele beschrieben, darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen.

Weil ich nicht will. Es kam nur zu einer Diskussion, weil du offenbar andere User vertrittst. Das ist nicht zielführend.

FF schrieb:Aber wenn Du homosexuell wärst, dann würdest Du das möglicherweise. Es wäre dann aber erstens auch in der Bar eine plumpe Anmache und ansonsten im Alltag eine Belästigung.

Also ich wäre vorsichtig dich zu fragen, wie eine Anmache denn aussehen soll. Abgesehen davon, kannst du das gar nicht entscheiden, ob es im Alltag eine Belästigung ist.

So kann ich in einem Shop eine Frau treffen die gerade ein Kleid kauft, ihr ein Kompliment machen und es kann toll ankommen. Auch im Alltag gibt es so viele Situationen, dass du das gar nicht behaupten kannst.

Ja für dich. Aber naja.

FF schrieb:Wie ist denn die angemessene Reaktion einer jungen Frau, wenn ein sehr viel älterer Mann der Einfluss auf künftige Engagements hat, ungefragt vor ihr masturbiert und ihr sagt, dass es klüger wäre, das niemandem zu erzählen?
Was würdest Du einer jungen Frau raten?

das hatte ich schon gesagt. die eigene würde vor alles setzen und (in diesem fall) eine szene machen, den mann mit seiner infantilität konfrontieren, vor den anderen. meine italienische freundin hätte das so gemacht.

ja, das würde ich raten.

FF schrieb:Junge Frauen haben also Amazonen zu sein.

nein. aber zu lernen, wie man als frau mit infantilen männern am besten umgeht (auch in weniger drastischen beispielen), kann in dieser welt von vorteil sein.

es gibt auch feministinnen, die das ebenso sehen. die mag ich lieber als die, die überall "safespaces" fordern.

FF schrieb: andere das nicht mehr verharmlosen sollen.

ich habe das verhalten von weinstein nicht verharmlost. ich habe gesagt, für mich ist er zuerst das beispiel eines infantilen manns in einer machtposition.

FF schrieb:sind selbst verantwortlich für die Situation.

habe ich nicht im entferntesten gesagt.

insideman schrieb:Wie gesagt, das ist ein Einzeiler

Das war von @Tussinelda eben kein Einzeiler, sondern ein Satz in einer fortlaufenden Diskussion, in der sie ihren Standpunkt schon deutlich genug gemacht hatte.

insideman schrieb: Es kam nur zu einer Diskussion, weil du offenbar andere User vertrittst.

Ich vertrete die gleiche Meinung, außerdem ist es eine offene Diskussion.

insideman schrieb:Also ich wäre vorsichtig dich zu fragen, wie eine Anmache denn aussehen soll.

Das habe ich längst beschrieben. Mehrfach und auf verschiedene Situationen anwendbar.

insideman schrieb:Abgesehen davon, kannst du das gar nicht entscheiden, ob es im Alltag eine Belästigung ist.

Doch,genau darum geht es dass man sehr oft ganz gut unterscheiden kann, was eine Belästigung ist. Auch das habe ich sehr genau beschrieben.

insideman schrieb:So kann ich in einem Shop eine Frau treffen die gerade ein Kleid kauft, ihr ein Kompliment machen und es kann toll ankommen. Auch im Alltag gibt es so viele Situationen, dass du das gar nicht behaupten kannst.

Ja für dich. Aber naja.

Du kannst auch ein Kompliment machen, wie toll das Kleid obenrum sitzt, und die Frau, die sich ständig Kommentare zu ihrer Oberweite anhören muss weil die von Natur aus größer als durchschnittlich geraten ist, total nerven.
Ich habe im Verkauf gearbeitet und sogar als Verkäuferin muss man mit Komplimenten vorsichtig sein. Als Fremder kann es Dir egal sein, wie die Frau das findet oder ob sie sich den Rest des Tages darüber ärgert. Du hast Dich getraut, sie anzusprechen und fühlst Dich gut.

Dogmatix schrieb:das hatte ich schon gesagt. die eigene würde vor alles setzen und (in diesem fall) eine szene machen, den mann mit seiner infantilität konfrontieren, vor den anderen. meine italienische freundin hätte das so gemacht.

Es sind aber nicht alle Frauen wie Deine italienische Freundin, die meisten wären erstmal überrumpelt und eher starr vor Scham.
Man wünscht sich raus aus der Situation, dass es nur schnell vorbei ist.

Dogmatix schrieb:nein. aber zu lernen, wie man als frau mit infantilen männern am besten umgeht (auch in weniger drastischen beispielen), kann in dieser welt von vorteil sein.

Ja, aber das muss man eben erstmal lernen und kann es nicht von allen Frauen verlangen oder die, die es nicht können für "selbst schuld" erklären.

Umgekehrt könnte es von viel größerem Vorteil sein, wenn ein Weinstein leren würde, sein Ding nicht vor jungen Frauen auszupacken, die nicht danach gefragt haben.

Dogmatix schrieb:es gibt auch feministinnen, die das ebenso sehen. die mag ich lieber als die, die überall "safespaces" fordern.

Wer fordert denn überall "safespaces"?
Vor allem wird eine Verhaltensänderung gefordert und eine Wahrnehmung des Problems überhaupt.

Dogmatix schrieb: ich habe gesagt, für mich ist er zuerst das beispiel eines infantilen manns in einer machtposition.

Ich kann Vergewaltigungen nicht als infantil bezeichnen. Weinstein hat außerdem systematisch jahrelang Frauen belästigt und dabei bewusst seine Machtposition genutzt. Das ist auch nicht infantil.