Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

FF schrieb:Das war von @Tussinelda eben kein Einzeiler, sondern ein Satz in einer fortlaufenden Diskussion, in der sie ihren Standpunkt schon deutlich genug gemacht hatte.

Nein, ich meinte diese Zusatzinformation. Das ist ein Einzeiler und wurde in der anschließenden Diskussion nie erwähnt. Außer dann von dir.

FF schrieb:Ich vertrete die gleiche Meinung, außerdem ist es eine offene Diskussion.

Ja wissen wir eh. Ich halte nur fest, dass es wenig sinnvoll ist, wenn User hier für andere User antworten. Vor allem da du anders geantwortet hast.
Dass man geschlechtsbezogene Komplimente NUR in unpassenden Situation unterlassen sollte, kam nämlich erst von dir.

FF schrieb:Das habe ich längst beschrieben. Mehrfach und auf verschiedene Situationen anwendbar.

Ja aber was qualifiziert dich denn? Darauf wollte ich hinaus. Klar du hast deine Meinung die für dich gilt. Aber die muss nicht förderlich sein oder als sinnvoller Ratschlag durchgehen.

FF schrieb:Doch,genau darum geht es dass man sehr oft ganz gut unterscheiden kann, was eine Belästigung ist. Auch das habe ich sehr genau beschrieben.

Dito.

FF schrieb:Weinstein hat außerdem systematisch jahrelang Frauen belästigt und dabei bewusst seine Machtposition genutzt.

das stimmt.

FF schrieb:Das ist auch nicht infantil.

für mich deuten viele seiner spielchen ("watch me shower" "schau mir zu, wie ich dusche") auf eine infantile persönlichkeit.

zur klarheit: mir liegt es fern, das zu verharmlosen.

mehr zu #metoo und zum brief aus frankreich dann n ander mal, da wird die diskussion nämlich interessant.

@FF

Das hatte ich mir fast gedacht und auch nicht erwartet. Aber so kann man eben deine Aussage bzgl. angeblich 100% besser einordnen und einschätzen, wenn man weiß das du die studie nicht gelesen hast. :Y:

@1ostS0ul
Dann gib doch mal Deine Einschätzung der Studie ab.
Zählen verbale Belästigungen nicht? Kann man die Studie insgesamt vernachlässigen? Sind Französinnen besonders empfindlich? Wurden nur Frauen gefragt, die Miniröcke trugen? Wie wäre dem Problem zu begegnen, auch wenn nur 80 oder 70% der Frauen Belästigungen erfahren hätten?

noch ein interview mit catherine millet.

das berührt jetzt nicht die interessanteren fragen der debatte und geht nicht so in die tiefe.

«Ich fühle mich von diesen Schweinen nicht bedroht»

https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Eine-Frau-hat-die-Wahl-sie-kann-Nein-sagen/story/22754483

sie stellt da nur einige dinge kurz und knapp klar.

warum sie auf der seite der freiheit steht.

Als ich Ihren Text gelesen habe, musste ich mehrere Formulierungen zweimal lesen, so irritiert war ich.

Warum? Ich bekomme sehr viel Zuspruch. Na ja, im Netz werden wir scharf angegriffen, aber das ist normal, wenn man Flagge zeigt.

Sie schreiben, die «Freiheit, jemand anderen zu belästigen», gehöre nun mal zur sexuellen Freiheit.

Ich bin überzeugt, dass sich der Staat möglichst wenig in die Beziehungen zwischen Männern und Frauen einzumischen hat. Die sexuelle Freiheit, die wir heute geniessen, beinhaltet auch Gesten und Signale, die unangenehm sein können. Mittlerweile führt die Debatte zur öffentlichen Verurteilung von Männern, die sich irgendwann mal zu energisch oder unternehmungslustig einer Frau gegenüber verhalten haben.

Wir haben ganz klar gesagt, dass es notwendig war, ein Bewusstsein für sexuelle Gewalt gegen Frauen zu schaffen. Aber das Ganze ist übers Ziel hinausgeschossen.

äußert sich zur schieflage wenn nicht gar übertriebenheit der debatte.

Sie argumentieren, die momentane Debatte würde reaktionären Kräften in die Karten spielen. Ist es nicht umgekehrt? Liefern Sie nicht allen reaktionären Machos argumentatives Futter, die sagen, siehste, meine Anmache war doch nur charmantes Geplänkel?

Nein. Ich kenne kaum reaktionäre Männer. Aber viele der Frauen, die sich zu Wort melden, hängen einem veralteten Feminismus an. Es ist doch völlig übertrieben, heute noch von einer patriarchalischen Gesellschaft zu sprechen und vom Geschlechterkrieg zu raunen.

Aber geben Sie mit dieser Argumentation nicht allen Schweinen Carte blanche?

Das ist mir egal. Ich fühle mich von diesen Schweinen nicht bedroht. Juliette Binoche hat in einem Zeitungsbeitrag erklärt, dass sie sich in einer ähnlich heiklen Situation schlicht geweigert hat. Eine Frau hat die Wahl, sie kann Nein sagen.

Verkennen Sie da nicht die Machtverhältnisse?

In vielen Bereichen haben heute die Frauen die Hosen an. Im Kunstbetrieb gibt es genauso viele mächtige Frauen wie Männer, Kuratorinnen, Direktorinnen...

da ist sie nicht die erste, die darauf aufmerksam macht:

Jetzt pathologisieren Sie diese Frauen auch noch, indem Sie ihnen die «normalen» Frauen gegenüberstellen.

Tue ich nicht. Aber diese Feministinnen, die die Frauen als Beute in den Fängen der männlichen Raubtiere bezeichnen, arbeiten mit überkommenen Zerrbildern. Elisabeth Badinter hat schon vor 15 Jahren in ihrem Buch «Fausse route» den Feministinnen vorgeworfen, die Frauen in der Rolle des Opfers einzusperren.

noch was?

ja, ich bin wie sie gegen jede form des diskursmonopols und der zensur.

Die Staatssekretärin für Frauenrechte, Marlène Schiappa, hat für 2018 eine Reform des Sexualstrafrechts angekündigt, auch um eine bessere Unterscheidung zwischen einem einfachen Kompliment und sexueller Belästigung zu erreichen.

Es gibt Pariser Viertel, in denen es sehr schwer ist, alleine rumzulaufen, ohne beleidigt oder belästigt zu werden. Das muss man gesetzlich regeln. Aber deshalb muss man nicht jedes Hinterherpfeifen vor den Richter schleifen.

Die französische Debatte drehte sich auch um Roman Polanski, gegen den weitere Missbrauchsvorwürfe erhoben wurden. Viele Frauen protestierten, als eine Retrospektive seiner Filme in der Pariser Cinémathèque française gezeigt wurde.

Wenn Puritanismus zu kultureller Zensur führt, wäre das furchtbar. Die Debatte um Polanski, um den Maler Balthus oder um andere Künstler sollte uns auf keinen Fall davon abhalten, ihre Werke anzusehen. Ich bin gegen jede Form von Zensur. Die Frauen, die vor der Cinémathèque française demonstrieren, führen uns in ein dunkles Zeitalter des Puritanismus. Gestern habe ich von einer Engländerin gehört, die sagt, man müsse Dornröschen verbieten, weil die dem Prinzen nicht erlaubt hat, sie im Schlaf zu küssen. Sind jetzt alle verrückt geworden, oder was?

hab da nur kurz paar der kürzeren stellen rausgepickt. wens interessiert, kann es ganz lesen.

FF schrieb:Es gibt zum Beispiel einen Paragrafen zu "Beleidigung". Das ist ein Gefühl, das in juristische Terminologie übersetzt wurde und wenn man es verletzt, dann ist das strafbar.

Nur das man da auch nicht nach dem Gefühl des Betroffenen gehen kann und dad auch nicht tut. Etwa hier:
http://www.straffrei-mobil.de/diverse/511-polizist-als-oberfoerster-ist-keine-beleidigung

FF schrieb:Wenn Du nicht in der Lage bist, anhand von einfachen Gegenbeispielen zu verstehen, warum Dein Beispiel blöd ist, dann erklärt Dir das sicher jemand.

Da dazu niemand in der lage ist scheint mein Beispiel ja richtig zu sein.

@Dogmatix
Die frau gefällt mir. Sie gehört nicht zu den feministinen welche verbittert und hasserfüllt rüberkommen sondern sie wirkt stark und selbstbewusst.

@interrobang
Du meinst sicher, dass Du eben nicht akzeptierst, dass Dein Beispiel blöd ist....erklärt wurde es Dir mehrfach. Es ist unpassend, anmaßend und diskriminierend. Aber das weißt Du sicher, es interessiert Dich nur nicht.

@Tussinelda
Nichts wurde erklärt. Es wurde ausgewichen ind die Rahmenbedingungen verändert weil man merkte das die Bezeichnungen so nicht funktionieren. Danach vergisst man es das es eben nicht funktioniert und macht dieselben fehler.

Hallo, dieses heikle Thema hat mich dazu motiviert einen Account zu erstellen und nicht immer nur mitzulesen.

Aufgrund der jüngsten Ereignisse rund um #metoo, etc. ist es für Mann eigentlich nur noch schwieriger eine Frau anzusprechen.
Sofern er sich eben all diese Geschehnisse zu Herzen nimmt.

Viele Frauen mögen vielleicht denken, dass nach Jahrhunderten der Unterdrückung jetzt die Wagschale mal zu ihren Gunsten ausfallen sollte...
Nur sollten sie sich dann auch nicht wundern wenn Männer immer unsicherer werden, was wiederrum zu noch mehr Missverständnissen führen kann.
Eben darum ist Gleichberechtigung - die zugegebenermaßen noch immer nicht zu 100% gegeben ist - das erstrebenswerte Ziel.

Was Flirten betrifft, Nina Proll's Statement zu dem #metoo hat mir beispielsweise gut gefallen:
https://kurier.at/stars/nina-proll-legt-in-metoo-debatte-nach-habe-kollektives-jammern-satt/296.364.885

"Bei mir beginnt sexuelle Belästigung da, wenn die Frau 'Nein' sagt und der Mann macht weiter"

Sehe das genauso wie es die Dame beschreibt.

Komplimente mache ich immer gerne, das hat bei mir meist nichts außer Höflichkeit auszusagen. Solange einer Frau auch diese Form der Anerkennung nichts ausmacht, stell ich das nicht ab. Eben weil ich in der Hinsicht alte Schule bin.
Wenn ich aber auf's Ganze gehe und vielleicht um die Telefonnummer bitte oder gar eine Einladung zum Essen anbiete, stelle ich meine Versuche bei einem klaren "Nein" ein.
Ganz einfach weil sich das gehört.

@interrobang
fängst Du schon wieder an? Ich habe es Dir aufgezeigt, mehrfach und nicht nur ich. Ein Mensch, der sich kleidet, wie er möchte und zudem laut Deiner Aussage auch noch dick ist (scheint ein besonderer Frevel zu sein), der belästigt DICH nicht, nur weil er existiert. Und genau das hast Du geschrieben, es belästigt Dich, eine dicke Frau in Leggings sehen zu müssen. Das hat mit Belästigung, um die es hier geht, überhaupt nichts zu tun, nicht einmal mit Belästigung an sich, denn diese Frau beeinträchtigt Dich nicht durch ihre blosse Existenz. Das ist widerlich und diskriminierend.

@Tussinelda
Stimmt nur nicht. Du verstehst halt den Grundgedanken hinter dem Beispiel nicht. Was lustig ist da es dennoch funktioniert und zum uninterpretieren zwingt..

Aber daran sieht man das es manchen leuten nicht um Argumente geht sondern um einen moralischen Hoheitsanspruch.

@interrobang
ich verstehe den Grundgedanken, leider ist er aber falsch, was das Thema hier betrifft. Zudem könnte man auch ein Beispiel nehmen, um etwas zu verdeutlichen, ohne damit eine Personengruppe zu diskriminieren, nur um einen Punkt rüberbringen zu wollen. Was genau kann den an irgendeiner Person, die zufällig auf der Strasse läuft, die dick ist und eine Leggings trägt, sexuell belästigend sein? WAS denn, zähle doch mal auf.

Tussinelda schrieb:leider ist er aber falsch, was das Thema hier betrifft

Na eben ganz und gar nicht. Sonst würde es ja auch nicht so wunderbar funktionieren.

Tussinelda schrieb:Zudem könnte man auch ein Beispiel nehmen, um etwas zu verdeutlichen, ohne damit eine Personengruppe zu diskriminieren, nur um einen Punkt rüberbringen zu wollen.

Könnte man wohl. Nur zeigt die Erfahrung das dies auf allmy dann meist ein oder zwei seiten dauern kann. Mit meinem Beispiel hab ich es geschafft das der gegenüber seine Aussage von ganz alleine präzisiert.

Das ist nunmal Effektiver.

Tussinelda schrieb:Was genau kann den an irgendeiner Person, die zufällig auf der Strasse läuft, die dick ist und eine Leggings trägt, sexuell belästigend sein? WAS denn, zähle doch mal auf.

Ach schade... Du hast es immer noch nicht verstanden.. Aber der witz is ja das das beispiel dennoch funktioniert und der gegenüber eben merkt was der Schwachsinn daran ist wen alleine das vermeintliche opfer definiert was sexuelle Belästigung ist.. :Y:

@interrobang
Es laufen auch manche dicke Männer in unvorteilhafter Kleidung rum, oft hängt da der Bauch oder der halbe Hintern raus und von Badebekleidung wollen wir gar nicht erst anfangen.
Hat sich da je eine Frau vom Anblick sexuell belästigt gefühlt? Nein.
Warum solltest Du Dich dadurch sexuell belästigt fühlen, und das dann auch noch als Beispiel für irgendwas allgemein gültiges stimmen? Tut es nicht, da Du mit Deiner Behauptung ein Einzelfall bist.
Oder meinst Du, Männer sollten jetzt den selbstbewussten Umgang mit optisch sexueller Belästigung üben und lernen, "Nein" zu sagen? Wie machst Du das im Alltag, im Umgang mit der Frau? Sprichst Du sie an, damit sie mit ihrem Anblick nicht auch noch Minderjährige belästigt, oder forderst Du, beschützt zu werden?
Wir diskutieren hier aber über allgemeine Umgangsformen und Verhaltensweisen, nicht was einzelne Frauen unappetitlich finden.

Ob Du erfassen kannst, warum das Beispiel falsch ist, ist nicht ausschlaggebend für die Tatsache, dass es falsch ist.

@interrobang
nee nee, da schmeisst Du aber unterschiedliche Dinge in einen Topf. Bei den Belästigungen, von denen wir hier sprechen geht es darum, ab wann es eine sexuelle Belästigung ist, wann es eine Belästigung ist (ganz generell) und wann es tatsächlich ein Delikt ist und wann man sich belästigt fühlt, wann man sich sexuell belästigt fühlt und warum. In allen Fällen ist eine Person direkt gemeint, direkt angesprochen worden, die Belästigung oder empfundene Belästigung richtete sich an eine bestimmte Person, die diese auch als Belästigung empfand. Was Du machst ist, es auf eine ganz andere Ebene schieben, nämlich wenn jeder selbst bestimmt, ab wann er sich belästigt fühlt, dann fühle ich mich belästigt, weil jemand anderer existiert. Also absolut nicht vergleichbar. Aber das machst Du ja immer, Du konstruierst etwas, das mit nichts zu vergleichen ist, bestehst dann darauf, dass Du wieder als einziger jedem hier aufzeigen kannst, wie blöd man ist, man nichts versteht. Die Mittel sind Dir egal und das, obwohl Deine Konstruktionen nicht einmal den Zweck erfüllen, von dem Du denkst, dass sie ihn erfüllen würden. Beschissener Stil.

@FF
Ich halte dir mal zugute das du meinen vorherigen beitrag nicht gelesen hast. Lies ihn. Da wird erklärt wie das beispiel gemeint ist. Sollte einfach verständlich sein.

@Tussinelda
Spieldt du die unbegreifliche nur oder verstehst du das Beispiel echt nicht?

interrobang schrieb am 04.01.2018:So wie ich sagen kann das ich mich von dicken frauen in legins sexuell belästigt fühle. Dem wiederspreche ich ja nicht direkt.

Ich schätze du benutzt dieses Beispiel als Stilmittel?
Es ist nicht so, dass du dich tatsächlich von molligeren Damen in Leggins belästigt fühlst?

@halblang
Richtig. Es geht nur darum aufzuzeigen warum es eine schlechte idee ist "sexuelle Belästigung" rein nach dem empfinden des (vermeintlichen) opfers zu definieren.

@interrobang
siehst Du und da liegst Du falsch, denn es wurden Beispiele genannt und da wurden Frauen immer zielgerichtet "belästigt", weshalb Dein Beispiel sowieso schon falsch ist. Es fühlt sich hier niemand von der schlichten Existenz eines Menschen sexuell belästigt oder überhaupt belästigt....wenn dem so ist, dann bitte ein Zitat. Denn ab dem Moment, wo ICH betroffen bin, gemeint bin, es sich an mich richtet, ab dem Moment entscheide ich, ob es mich belästigt oder nicht, egal, ob es auch strafrechtlich so zählen würde oder nicht. Aber das vernachlässigst Du mit Deinem "Stilmittel" völlig.

@interrobang
Gut.
In der Hinsicht kann ich es nachvollziehen.

Ich würde es nämlich auch als falsch ansehen sich von einer Person nur wegen Äußerlichkeiten sexuell belästigt zu fühlen.
Die Person kann ja nichts dafür, dass sie mollig ist und gerne Leggins anzieht. ;)


Offensichtlich sind hier auch alle anderen deiner Meinung, da sie dich wegen diesem Mittel, das du selbst ja nicht so empfindest ziemlich tadeln.