Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

Tussinelda schrieb:. Der Unterschied zwischen einem Flirt und einer (möglichen) Belästigung liegt darin, dass man die Person bei einem Flirt nicht auf ihr Geschlecht reduziert

Da muss ich nachhaken.
Wie ist hier „Geschlecht“ zu verstehen?

Ein heterosexueller Mensch konzentriert seine Flirts/Flirtversuche doch stets auf Personen des anderen Geschlechts. Ein homosexueller entsprechend aufs eigene.
Die angeflirtete Person wird also zunächst einmal wegen ihres Geschlechts angesprochen (und darauf reduziert?). Hätte sie das jeweilige andere, bekäme sie von der flirtenden Person keine derartige Aufmerksamkeit.

Noch was vergessen:

Tussinelda schrieb:. Alle Sprüche, die sich ausschliesslich aufs Geschlecht beziehen sollte man daher besser unterlassen

Könntest du vielleicht an einem Beispiel beschreiben, wie du das meinst?
Die Sätze
„Für eine Frau kannst du ja richtig gut einparken/programmieren/schießen!“ und
„Das Kleid steht dir total, weil es deine Beine/Taille/Brüste* betont.“ werden beide nur Frauen gegenüber ausgesprochen. (Eben weil es Frauen sind.)
Beide könnten als Kompliment gemeint sein.
Allerdings empfinde ich den ersten einfach nur als chauvinistisch und vielleicht sogar beleidigend.
Der zweite ist für mich zunächst einmal ein ehrlich gemeintes Kompliment, bei dem sich der Sprecher Gedanken gemacht hat. Eventuell auch Hintergedanken, aber darauf muss ich ja nicht eingehen. Aber auch hier werde ich klar auf mein Geschlecht angesprochen.

* „Brüste“ ist wiederum nichts, was ich problemlos von Personen akzeptieren würde, die nicht mit mir gut befreundet sind. „Dekolleté“ wäre eher okay.
Ich glaube, bei mir verläuft die Wortwahl-Grenze nicht ganz parallel zur Berührungsgrenze, die ich vor kurzem beschrieb:

passepartout schrieb am 05.01.2018:Schultern, Ober- und Unterarme kurz zu berühren finde ich persönlich grundsätzlich akzeptabel. Rücken finde ich mitunter heikel, alles andere ist für Fremde und Personen, mit denen ich nicht befreundet oder verwandt bin, tabu.

Über Beine und Taille sprechen ist akzeptabel, Rücken ebenso, aber ich möchte nicht von jedem dort angefasst werden.

passepartout schrieb:Hätte sie das jeweilige andere, bekäme sie von der flirtenden Person keine derartige Aufmerksamkeit.

Es gab da mal eine Sendung von Maischberger, da äußerte eine man solle nur Komplimente über den Intellekt, das Wissen der Frau machen, worauf eine andere sofort antwortete, ach, kommen sie mal in mein Alter, da freuen sie sich wieder über Komplimente aufgrund des Aussehens.
Fachlich typisch Maischberger, aber durchaus mit Unterhaltungswert
https://www.youtube.com/watch?v=jk_qsY89SRw (Video: Sexuelle Nötigung, Lügen, Vorurteile - Männer unter Generalverdacht? | Maischberger 08.11.2017)

neugierchen schrieb:kommen sie mal in mein Alter, da freuen sie sich wieder über Komplimente aufgrund des Aussehens.

Ich hätte dieser Frau gesagt: Ich glaube, dass es eine Menge Frauen gibt die auf Komplimente im Alter sche*ßen. Weil sie andere Prioritäten haben.

passepartout schrieb:werden beide nur Frauen gegenüber ausgesprochen.

und genau das ist geschlechtsbezogen ;)

passepartout schrieb:„Das Kleid steht dir total, weil es deine Beine/Taille/Brüste* betont.“ werden beide nur Frauen gegenüber ausgesprochen.

Tussinelda schrieb:und genau das ist geschlechtsbezogen ;)

Und das sollte man unterlassen?

Da muss bin ich richtig froh, dass es nicht nach dir geht, wer was wem für Komplimente macht. Vor allem weil das sehr sehr viele Frauen sehr sehr gerne hören.

Und was soll denn die neue Erkenntnis, dass nur Frauen Kleider anziehen können welche ihre Körperteile betonen?

Abgesehen davon, dass deine Haltung dazu sehr abenteuerlich ist und das wohl die meisten Menschen für maximal witzig halten.

@insideman
meine Aussage bezog sich auf das von mir zitierte....nicht auf das, was Du dann zitierst. Geschlechtsbezogen bedeutet, wenn man es nur sagt, weil es eine Frau ist/ein Mann ist und man es nicht sagen würde, wenn es sich um das jeweils andere Geschlecht handeln würde.

Tussinelda schrieb:meine Aussage bezog sich auf das von mir zitierte....nicht auf das, was Du dann zitierst. Geschlechtsbezogen bedeutet, wenn man es nur sagt, weil es eine Frau ist/ein Mann ist und man es nicht sagen würde, wenn es sich um das jeweils andere Geschlecht handeln würde.

Ja damit sagst du, dass man als Mann folgendes nicht sagen sollte:

"Ich finde dein Kleid steht dir sehr gut, weil du schöne lange Beine hast"


AUßER

man würde es auch zu einem Mann sagen.

Also jetzt mal ehrlich, ich weiß nicht ob man mit so einer Meinung hier bei dem Thema groß aufmarschieren kann. Das ist ja hochgradig lächerlich.

@insideman
nein, was Du versuchst abzuziehen ist lächerlich. Natürlich würde man nicht zu einem Mann sagen, wie gut ihm das Kleid steht, außer er trägt eins. man würde als Mann aber eben auch nicht zu einem Mann sagen, der neue Anzug ist aber schick, steht Dir toll, betont Deine Taille und Deine langen Beine. Darum geht es. Man würde diese Art von Kompliment nicht machen. Und das bedeutet, es ist geschlechtsbezogen. Habe ich es jetzt verständlicher gemacht?

Tussinelda schrieb: Natürlich würde man nicht zu einem Mann sagen, wie gut ihm das Kleid steht, außer er trägt eins. man würde als Mann aber eben auch nicht zu einem Mann sagen, der neue Anzug ist aber schick, steht Dir toll, betont Deine Taille und Deine langen Beine. Darum geht es.

Doch. Wenn man schwul ist und man flirten will. Aber ein heterosexueller Mann würde das nicht tun. Und wenn er das nicht tun würde, sollte er deiner Meinung auch keiner Frau ein Kompliment wie dieses machen:

"Ich finde dein Kleid steht dir sehr gut, weil du schöne lange Beine hast"

Bevor du dich nur weiter windest und irgendwas versuchst, ist das jetzt korrekt von mir beschrieben? Weil dann bleibt es dabei. Und alle können sich ein Bild von deiner Haltung dazu machen.

Dogmatix schrieb:Vielleicht noch beunruhigender ist, dass wir offenbar gerade für junge Frauen in ein Viktimologie-Paradigma zurückkehren, in dem sie als so geschwächt wie viktorianische Hausfrauen wahrgenommen werden.

Dieses Argument wird aber immer nur angewandt, wenn es um einheimische Täter geht. Sind die Täter (mutmaßlich) "Südländer", gelten (zumindest einheimische) Frauen als Wesen, die unbedingt beschützt werden müssen.
Niemand hat angezweifelt, dass die Frauen in Köln belästigt wurden und das Straftaten waren. Die gleichen, die das zum Anlass nahmen, alle "Südländer" pauschal zu verunglimpfen und ausweisen zu wollen, machen sich jetzt über Frauen lustig, die sagen, dass Begrapschen und miese Anmachen mehr als nur "Ausrutscher" sind.

Ich komme gerne auf die Parallelen mit sonstigen Umgangsformen zurück: Wenn ein Mann von einem anderen Mann angepöbelt und beleidigt wird, dann verlangt niemand vom Opfer, herauszufinden, ob der Andere nur einsam ist und das eine ungeschickte Frage nach Zuwendung war. Es beschuldigt auch niemand das Opfer, dass es sich sicher provozierend verhalten/gekleidet hat, ohne die Situation genauer zu kennen.
Man ist sich einig, dass sich solches Verhalten (Anpöbeln,beleidigen) nicht gehört und dass es Aufgabe des Täters ist, sich zu ändern.
Andererseits gibt es Gesetze, Polizei und ein allgemein akzeptiertes Sozialverhalten (Schutz durch andere), die davor schützen sollen, dass einem so etwas unangenehmes und potentiell gefährliches passiert. Schüler lernen das schon in der Schule... sollten sie jedenfalls.

passepartout schrieb:„Für eine Frau kannst du ja richtig gut einparken/programmieren/schießen!“ und
„Das Kleid steht dir total, weil es deine Beine/Taille/Brüste* betont.“ werden beide nur Frauen gegenüber ausgesprochen. (Eben weil es Frauen sind.)
Beide könnten als Kompliment gemeint sein.
Allerdings empfinde ich den ersten einfach nur als chauvinistisch und vielleicht sogar beleidigend.
Der zweite ist für mich zunächst einmal ein ehrlich gemeintes Kompliment, bei dem sich der Sprecher Gedanken gemacht hat. Eventuell auch Hintergedanken, aber darauf muss ich ja nicht eingehen. Aber auch hier werde ich klar auf mein Geschlecht angesprochen.

Das zweite Kompliment kann eines sein, aber wenn es der Frau gilt, die zu einem ein rein berufliches Verhältnis hat und gerade einen Vortrag über ihr Sachgebiet halten oder eine Narkose geben soll, die mit dem Putzwagen vorbeikommt, oder die man überhaupt nicht kennt und die in der U-Bahn bis dahin keinen Blickkontakt gesucht und nicht freundlich geguckt hat, dann ist es eine (beleidigende) Reduzierung auf körperliche Attribute.
Sollte sich der Sprecher Gedanken gemacht haben, dann sollte er sie für sich behalten.

passepartout schrieb:Die angeflirtete Person wird also zunächst einmal wegen ihres Geschlechts angesprochen (und darauf reduziert?). Hätte sie das jeweilige andere, bekäme sie von der flirtenden Person keine derartige Aufmerksamkeit.

Es geht um eine Reduzierung auf körperliche Attribute, die situationsbedingt unangebracht ist.

@insideman
Das Beispiel ist nicht von mir, ich bezog mich auch nicht auf dieses Beispiel, mir ging es darum aufzuzeigen, was geschlechtsbezogen bedeutet.

insideman schrieb:Bevor du dich nur weiter windest und irgendwas versuchst, ist das jetzt korrekt von mir beschrieben? Weil dann bleibt es dabei. Und alle können sich ein Bild von deiner Haltung dazu machen.

und kannst Du so etwas bitte lassen? Weder winde ich mich noch interessiert es, wer sich welche Meinung von meiner Haltung macht. Ist absolut unnötig.

Tussinelda schrieb:Das Beispiel ist nicht von mir, ich bezog mich auch nicht auf dieses Beispiel, mir ging es darum aufzuzeigen, was geschlechtsbezogen bedeutet.

Ich weiß und vor paar Seiten meintest du, dass man sowas nicht machen sollte.

Tussinelda schrieb:und kannst Du so etwas bitte lassen? Weder winde ich mich noch interessiert es, wer sich welche Meinung von meiner Haltung macht. Ist absolut unnötig.

Habe ich es in meinem Post um 14:06 richtig beschrieben?

insideman schrieb:Habe ich es in meinem Post um 14:06 richtig beschrieben?

nein

Tussinelda schrieb:Der Unterschied zwischen einem Flirt und einer (möglichen) Belästigung liegt darin, dass man die Person bei einem Flirt nicht auf ihr Geschlecht reduziert, wenn das passiert, kann es schnell grenzwertig werden. Ja, ein Flirt kann mal daneben gehen, das wäre auch kein Problem, wenn aber der "Flirt" dann weitergeht oder man wiederholt solche "Flirts" ertragen muss, dann wird es zum Problem. Alle Sprüche, die sich ausschliesslich aufs Geschlecht beziehen sollte man daher besser unterlassen. Man sollte alles unterlassen, wenn die betreffende Person signalisiert, dass sie es nicht will. Und schon wäre das Leben sehr viel einfacher.

so, nochmal meine Aussage zitiert @insideman und muss ich nochmal erwähnen, dass es sich um Konjunktiv II Präteritum handelt?

@Tussinelda
Hat FF meine Frage an dich bzgl Reduzieren in deinem Sinne beantwortet?

FF schrieb:Es geht um eine Reduzierung auf körperliche Attribute, die situationsbedingt unangebracht ist.

@insideman
@passepartout
Einfache Beispiele: Lehrerin betritt die Klasse und Schüler sagt "Das Kleid betont ihren Busen aber schön", eine 17-jährige Praktikantin beugt sich über den Arbeitstisch und der Chef sagt "geiler Arsch", eure Ehefrau/Tante wird von einem Wildfremden im Supermarkt angestarrt und auf ihren Busen angesprochen.

Beispiele für Komplimente, die als solche gelten können: Guter Freund, mit dem man ausgeht, sagt "Das Kleid betont Deinen Busen aber toll", die 17-jährige bekommt das Komliment von ihrem Freund, der Unbekannte in der Bahn und die Frau hatten einige Minuten Blickkontakt, es wurde einander angelächelt und er sagt "Das Kleid steht Ihnen sehr gut!".
Würde er sagen: "Sie haben einen tollen Busen", würde er sich höchstwahrscheinlich eine Abfuhr einfangen. Das ist die auch von @Tussinelda angesprochene Reduzierung auf geschlechtsspezifische Merkmale.

Einfacher Test: Sich vorstellen, ob man selbst in entsprechender Situation mit umgekehrten Rollen ein entsprechendes Kompliment hören möchte:
"Sie füllen ihre Jeans aber gut aus!"
"Geiler Bizeps, haben Sie Lust auf Sex?"
(...)

Sicher gibt es Männer die das toll fänden. Sicher versteht aber auch jeder, dass die nicht als Maßstab für allgemeine Umgangsformen gelten können.

Tussinelda schrieb:muss ich nochmal erwähnen, dass es sich um Konjunktiv II Präteritum handelt?

Nein, das hat jetzt grade keine Bedeutung für mich. Ich will nur verstehen und auch hier kurz festhalten, was deine Meinung dazu ist.

Ich fasse mal so zusammen, dass wir alles es verstehen sollten:

Tussinelda schrieb:Der Unterschied zwischen einem Flirt und einer (möglichen) Belästigung liegt darin, dass man die Person bei einem Flirt nicht auf ihr Geschlecht reduziert, wenn das passiert, kann es schnell grenzwertig werden. Ja, ein Flirt kann mal daneben gehen, das wäre auch kein Problem, wenn aber der "Flirt" dann weitergeht oder man wiederholt solche "Flirts" ertragen muss, dann wird es zum Problem. Alle Sprüche, die sich ausschliesslich aufs Geschlecht beziehen sollte man daher besser unterlassen.

Das war dein erster Post den ich hier dazu las. (den ich las!) Deiner Meinung nach sollte man also alle Sprüche unterlassen, die sich ausschließlich aufs Geschlecht beziehen. Ein anderer User hatte da wohl ähnliche Gedanken wie ich und hakte nach:

passepartout schrieb:Könntest du vielleicht an einem Beispiel beschreiben, wie du das meinst?
Die Sätze
„Für eine Frau kannst du ja richtig gut einparken/programmieren/schießen!“ und
„Das Kleid steht dir total, weil es deine Beine/Taille/Brüste* betont.“ werden beide nur Frauen gegenüber ausgesprochen. (Eben weil es Frauen sind.)

Er beschreibt 2 Komplimente, von denen ich eines später aufgegriffen habe. Du hast ihm auf diese Frage folgendermaßen geantwortet:

Tussinelda schrieb:und genau das ist geschlechtsbezogen ;)

Also diese beiden Komplimente sind, in diesem Fall, geschlechtsbezogen, weil man einem Mann nicht in gleicher Weise ( egal ob nun Kleid oder Slim Fit Hemd) ein Kompliment machen würde.

Geschlechtsbezogen sollte man aber, siehe deinem ersten Post dazu, unterlassen.

Das bedeutet, ich solle keiner Frau sagen, dass ihr das Kleid toll steht weil es ihre schönen Beine ( oder was auch immer ) betont, wenn ich nicht auch einem Mann das gleiche sagen würde. (mit Hose, Kleid, Hemd was auch immer)

Das steht hier. Da ist kein Interpretationsspielraum. Du kannst einen Rückzieher machen oder es so bestätigen. Was du nicht sagen kannst ist, dass das falsch verstanden wurde.

Deine Haltung hast du exklusiv.

FF schrieb:Einfacher Test: Sich vorstellen, ob man selbst in entsprechender Situation mit umgekehrten Rollen ein entsprechendes Kompliment hören möchte:
"Sie füllen ihre Jeans aber gut aus!"
"Geiler Bizeps, haben Sie Lust auf Sex?"

Na dann kann ich ja so weitermachen wie bisher.

@insideman
Bitte im Ganzen lesen: Es gilt nicht das Empfinden Einzelner als Maßstab für Umgangsformen.

Du möchtest Kommentare dazu, wie sich Dein Penis unter der Hose abzeichnet von Arbeitskolleginnen hören? Ernsthaft?
Wenn Du solche ordinären Komplimente bei der Arbeit oder in der Bahn nicht machst, dann hast Du doch schon begriffen, wann welche Komplimente angebracht sind und wann nicht.

Tussinelda schrieb:. Der Unterschied zwischen einem Flirt und einer (möglichen) Belästigung liegt darin, dass man die Person bei einem Flirt nicht auf ihr Geschlecht reduziert,

Ich komm über diesen Satz echt nicht hinweg, sorry.
Was hältst du für „zulässig“? Außer Aussagen über die Intelligenz.

Übrigens:

FF schrieb:Einfacher Test: Sich vorstellen, ob man selbst in entsprechender Situation mit umgekehrten Rollen ein entsprechendes Kompliment hören möchte:

insideman schrieb:Er beschreibt 2 Kompliment

Ich bin weiblich 😊