Mordfall Claudia Wilbert

Rotkäppchen schrieb:Es ging mir doch darum, was damals an Details über die Brille veröffentlicht wurde.

Habe ich doch "glasklar" beantwortet, was ich denke: Die gleichen "Details", die auch jetzt wieder veröffentlicht wurden.

Ich meine, man darf hier ja gern alles Mögliche in Frage stellen - nur weshalb und was konkret sollte sich denn von damals bis heute an der öffentlichen Beschreibung der Brille geändert haben?

Kielius schrieb:Ich meine, man darf hier ja gern alles Mögliche in Frage stellen - nur weshalb und was konkret sollte sich denn von damals bis heute an der öffentlichen Beschreibung der Brille geändert haben?

Ich habe überhaupt nichts in Frage gestellt, sondern nur gefragt, ob die Details über die Brille (z.B. die Intitialen) damals auch veröffentlicht wurden.

Du hast nur deine Meinung geäußert und meine Frage eben nicht glasklar beantwortet.
Und jetzt ist es auch gut. Du kannst es scheinbar nicht beantworten, damit ist es auch gut.

Ich möchte mal was zu Demenzen schreiben. Ich selber arbeite seit 11 Jahren in einem großen Altenheim, mittlerweile als PsB, wo ich es überwiegend mit dementen Menschen zutun habe. Es gibt verschiedene Demenzen, Alzheimer ist nur die häufigste unter ihnen. Und ich kann aus meiner Erfahrung sagen, das wenn die Infos von einer dementen Person gekommen wären, niemals in solchen Einzelheiten wieder gegeben werden können. Man muß sich das vorstellen , das demente Leute nicht lange die Konzentration behalten und nur sehr einfach gestellte Frae beantworten können und das auch nur ganz kurz. Viele demente Leute redenauch nicht viel oder garnicht mehr. Ich erlebe es immer wieder, das man es wie ein Lichtschalter den man einschaltet und wieder ausschaltet sehen muß.Und wie gesagt der Briefeschreiber hätte niemals so viele Einzelheiten von jemanden erfahren oder erfragen können , das es so detailliert zu über 5Seiten kommen kann. Also aus meiner Sicht kann man einen dementen Menschen als Tippgeber fü mich ausschliessen.

quaerere1 schrieb:Und wie gesagt der Briefeschreiber hätte niemals so viele Einzelheiten von jemanden erfahren oder erfragen können , das es so detailliert zu über 5Seiten kommen kann. Also aus meiner Sicht kann man einen dementen Menschen als Tippgeber fü mich ausschliessen.

Das vielleicht nicht, aber wenn vielleicht vor 45 Jahren schon ein Verdacht bestand und nun kommen vereinzelte Hinweise von dem hypothetisch dementen Täter, dann könnte das zusammen mit eigenen Erfahrungen und Erinnerungen schon einiges zusammenkommen.
Es ist ja auch nur ein angedachter, eventuell möglicher Umstand, mehr nicht.

@Rotkäppchen
gut könnte vielleicht sein, aber ich halte das aus meiner Erfahrung für ausgeschlossen.

quaerere1 schrieb:@Rotkäppchen
gut könnte vielleicht sein, aber ich halte das aus meiner Erfahrung für ausgeschlossen.

Also der Mutter meines Ex-Freundes hätte ich das durchaus zugetraut.
Sie hat oft Dinge aus der Vergangenheit erzählt, zwar nicht unbedingt zusammenhängend, aber doch so, dass man mit dem nötigen Background Schlüsse daraus ziehen konnte.

So hätte zum Beispiel gereicht:
"Liegt die noch in der Wiese?"
"Wer?"
"Die Kleine, die eben neben mir im Auto saß."
"Welche Kleine?"
"Die so ein Theater gemacht und geschrien hat?"
"Geschrien?"
"Ja, irgendwann dann nicht mehr."


Und das mit einem möglichen Verdacht, der vielleicht schon vor 45 Jahren bestand. Das könnte ausreichen, dass sich jemand darin bestätigt fühlt, sich aber trotzdem nicht 100% sicher ist.

@Rotkäppchen
gut wenn du es für möglich hälst...
Ich erlebe es in in der Praxis aber anders.
De dementen haben recht schnell Wortfindungsstörrungen und Namen und Zahlen sind schon in den Anfängen der demenz schwierig bis ausgeschlossen.

Aber gut wenn du minst das es möglich ist...
Ich jedoch bezweifel das sehr stark...

@quaerere1
Ich habe ja nichts von Zahlen oder Namen gesagt, sondern von bruchstückhaften Erinnerungen.
Da war die Mutter meines Ex-Freundes wohl die einzige Ausnahme auf der Welt oder ich lüge. Möchtest du mir das damit sagen?

quaerere1 schrieb:Ich erlebe es in in der Praxis aber anders.

Damit unterstellst du mir, das sei nicht real gewesen.
Nur weil du in der Pflege arbeitest, können Angehörige, die nicht in der Pflege arbeiten keine Erfahrungen mit dementen Leuten gemacht haben?

Seltsam nur, dass es dazu durchaus Berichte und Studien gibt. Hier ein Beispiel:

Warum erinnern sich Menschen mit Demenz besser an die Vergangenheit als an das, was gestern oder gerade eben war?
Das liegt an den pathologischen Vorgängen im Gehirn. Nervenzellen lösen sich auf und damit die Orte oder Pfade, wo Erinnerungen gespeichert wurden. Deswegen ist bei einer Demenzerkrankung zunächst vor allem das Kurzzeitgedächtnis beeinträchtigt. Länger zurückliegende Erinnerungen bilden eine Gedächtnisspur, einem ausgetretenen Pfad vergleichbar. Ich finde den Weg auch noch, wenn er ein bisschen überwuchert ist. Bin ich ihn indes nur einmal gegangen, sind die Spuren am nächsten Tag weg.

https://www.alzheimer-schweiz.ch/de/medien/beitrag/demenz-die-zeit-geht-verloren


Damit ist das Thema auch für mich abgehakt.
Ich behauptet ja nicht, dass er dement gewesen sein muss.

quaerere1 schrieb:Hmm schwierig. Wenn das so sein sollte, bringen sie damit auch wissentlich den/die Briefschreiber in Gefahr, oder? Und wenn dem so ist, dann dient das meines Erachten dazu, das er sich aus Angst meldet und erzählt was er/sie weiß.

Also ich stelle mir den Täter nicht wie einen Mafioso vor. Ich denke, er lebt bis heute ein ganz normales bürgerliches und unauffälliges Leben. Es ist sehr wahrscheinlich, dass er danach nie wieder durch Straftaten auffällig geworden ist, jedenfalls nicht bei der Polizei.
Der wird jetzt nicht losrennen, und einen Bekannten oder Verwandten umlegen, weil er ihn nach der Sendung in Verdacht hat, der Briefeschreiber und damit Mitwisser zu sein. Die Vorstellung kommt mir dann doch zu sehr nach Handkung aus einem Thriller-Roman oder -Film vor, wo definitiv mehr Serientäter rumlaufen, als es in real gibt. In jungen Jahren ein junges Mädchen umzubringen, weil ein sexueller Übergriff aus dem Ufer läuft ist ein Mord (zur Verdeckung einer Straftat), aber der Mord war meiner Meinung nach nicht geplant. Mit Anfang 70 loszugehen, und jemanden umzulegen, weil er einen verraten könnte, ist dann aber schon noch mal eine andere Hausnummer.

Rotkäppchen schrieb:Also der Mutter meines Ex-Freundes hätte ich das durchaus zugetraut.
Sie hat oft Dinge aus der Vergangenheit erzählt, zwar nicht unbedingt zusammenhängend, aber doch so, dass man mit dem nötigen Background Schlüsse daraus ziehen konnte.

Ich hatte eine demente Großtante und aus der Erfahrung heraus kann ich auch sagen, dass ich mir sowas sehr gut vorstellen kann. Gerade im frühen Stadium, sie hat damit 25 Jahre lang gelebt und es hat mehrere Jahre gedauert, bis wir überhaupt gemerkt haben, was los ist. Sie war allein stehend, hätte sie einen Ehemann gehabt, wäre das wahrscheinlich viel eher aufgefallen. Aber sie hat uns jahrelang Geschichten erzählt, was sie erlebt hat und man hat sich immer nur gewundert, was das soll, ob das wirklich so passiert ist, ob sie übertreibt, lügt, uns verarscht...
Es waren also auf den ersten Blick durchaus seltsame, aber nicht gänzlich unglaubwürdige Geschichten.

Je fortgeschrittener die Demenz wurde, desto mehr hat sie von früher erzählt, und meine Eltern und ihr Bruder haben oft Erlebnisse von früher wiedererkannt, die aber bruchstückhaft, teilweise in falscher Kombination von Ereignissen, und meistens irgendwie etwas unkonkret blieben. Deshalb kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ein Täter oder Mitwisser nach und nach einige Details erzählt, die man aber erst mal in die richtige Reihenfolge und den richtigen Zusammenhang bringen muss, um zu begreifen, worauf sich das bezieht und dass es eben nicht reine Fantastereien sind.

@Grillage
Danke. Genau so haben wir das auch erlebt. Zuerst, als ich sie kennenlernte, konnte ich nicht wirklich glauben, dass sie Demenz hatte. Man merkte es dann aber doch, je mehr Zeit man ihr verbrachte und irgendwann schritt es relativ schnell fort. Desto mehr verlor sie ihr Kurzzeitgedächtnis, erinnerte sich aber an Dinge von früher und sprach meist so über diese, als würden sie gerade passieren bzw als seien sie gegenwärtig.
Einmal fragte ihr Sohn, wie alt sie sei und sie antwortete: "14".

Grillage schrieb:Also ich stelle mir den Täter nicht wie einen Mafioso vor. Ich denke, er lebt bis heute ein ganz normales bürgerliches und unauffälliges Leben. Es ist sehr wahrscheinlich, dass er danach nie wieder durch Straftaten auffällig geworden ist, jedenfalls nicht bei der Polizei.
Der wird jetzt nicht losrennen, und einen Bekannten oder Verwandten umlegen, weil er ihn nach der Sendung in Verdacht hat, der Briefeschreiber und damit Mitwisser zu sein

ich meine auch eher was sich in der Fantasie des Briefeschreibers abspielt.
Anders herum glaube ich auch nicht das der Täter garnichts unternehmen ürde, wenn er weiß wer ihn verraten hat . Es könnten Droungen und was weiß ich sein. Es muß ncht gleich in Mord und Totschlag enden.


Zum Thema Demenz schreibe ich jetzt nichts mehr, denn es bringt nichts. Es ist eine Diskussion und dazu gehören unterschriedliche Meinungen und Ansichten.
Darf jeder auch halten wie er möchte.
Für mich ist diess Szenario aber sehr unwahrscheinlich.

@Ayran84
@brigittsche

Vielen Dank für Eure Geschichte. Genau so kann/ist es damals abgelaufen. Und das ist keine Spinnerei, meine alten Nachbarinnen haben mir nach dem Kauf des Hauses genau auch solche Geschichten über Mord und Selbstmord erzählt. Erst später als "Einheimischer" und noch mehr Erzählungen konnte ich die Geschehnisse einordnen.

Diese Geschichten habe ich jetzt meinem Sohn erzählt, der war sehr interessiert daran und wollte gleich mal im Internet recherchieren

Ergo - die Geschichte mit Claudia ist nicht vergessen, sie wird über Generationen weitergetragen!

Grillage schrieb:Aber würde die Polizei mit so einem Aufwand nach einem Täter suchen, der dement ist und deshalb wahrscheinlich niemals vor Gericht gestellt werden könnte?

Aber woher soll sie das wissen? Solange das nicht in dem Brief steht, gibt es ja erst einmal keinen Grund, das anzunehmen.

Und ferner: Selbst wenn es in dem Brief behauptet wird, muss das ja auch erst einmal von einem Gutachter festgestellt werden, wenn man den Täter hat.

Also einfach zu sagen: "Ja, uns wurde erzählt, der Täter wäre dement, da lassen wir das mit den Ermittlungen einfach mal...." funktioniert nicht.

Grillage schrieb:Deshalb kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ein Täter oder Mitwisser nach und nach einige Details erzählt, die man aber erst mal in die richtige Reihenfolge und den richtigen Zusammenhang bringen muss, um zu begreifen, worauf sich das bezieht und dass es eben nicht reine Fantastereien sind.

Es geht hier doch um eine Geschichte, die gewissermaßen über Bande gespielt wird: Die Polizei hat ja nur einen Brief in dem jemand etwas berichtet/behauptet, sie kennt den Täter nicht. Und wenn man über diese Sache nachdenkt, dann muss man erst einmal bei dem Briefschreiber anfangen.

Das muss nun keineswegs jemand sein, der irgendwelche Erfahrungen mit dementen Menschen hat (sei es nun beruflich oder nur auf dem Niveau von "Also, meine Oma hat auch immer...") und solche Erzählungen vor diesem Hintergrund bewertet.

Sondern das kann eben auch jemand sein, der unsicher ist, was er davon halten soll und deshalb den Weg eines anonymen Briefes gewählt hat, einerseits weil er (wenn man in dem Szenario bleiben möchte) "doch nicht das A...loch sein will, das einer alten, kranken Frau die Polizei auf den Hals hetzt", andererseits aber auch Gewissensbisse hat, so etwas auf sich beruhen zu lassen und als "ach, die ist doch total dement, da darf man nichts drauf geben" abzutun.

Natürlich ist das nur ein mögliches Szenario von vielen. Aber es gibt eben auch mehrere Möglichkeiten, wie der Briefschreiber davon erfahren haben kann, nicht nur, dass er selbst den Täter genau kennt und von diesem ein Geständnis gehört hat.

@brigittsche
richtig-
Aber hier wurde doch von der Polizei kommuniziert , das der Brifeschreiber erklärt hat , das er Infos zum Mord hat , auch einen Namen nennen könnte, aber Skrupel hat.
Was aber wichtig ist das was er/sie schreibt und die Kripo das mit ihren Ermittlungen deckungsgleich hält. Also müssen Infos in dem Brief stehen , die nicht kolportiert wurden.Und wenn ich das noch richtig im Kopf hab ,erklärt er auch warum er diese Infos hat.
Daraus hab ich geschlossen , das diese Infos niemals von einem dementen Mensch stammen können.
Ich denke das vielleicht eher der Fall ist, das man ev im Nachlass einer Person vielleicht Tagebücher fand , wo das Wissen vom Mord detaiiert aufgeschrieben wurde. Das würde Sinn machen

quaerere1 schrieb:Ich denke das vielleicht eher der Fall ist, das man ev im Nachlass einer Person vielleicht Tagebücher fand , wo das Wissen vom Mord detaiiert aufgeschrieben wurde. Das würde Sinn machen

Hatte ich auch bereits geschrieben.

Rotkäppchen schrieb am 14.09.2024:Oder ganz anders: Wurde seine Wohnung aufgelöst und man fand Aufzeichnungen oder gesammelte Zeitungsartikel, die auf ihn als Täter hindeuteten?

brigittsche schrieb:Natürlich ist das nur ein mögliches Szenario von vielen. Aber es gibt eben auch mehrere Möglichkeiten, wie der Briefschreiber davon erfahren haben kann, nicht nur, dass er selbst den Täter genau kennt und von diesem ein Geständnis gehört hat.

Richtig, so sehe ich das auch.
Ich halte die Demenztheorie nicht für am wahrscheinlichsten, aber auch nicht für unmöglich.

quaerere1 schrieb:nennen könnte, aber Skrupel hat.
Was aber wichtig ist das was er/sie schreibt und die Kripo das mit ihren Ermittlungen deckungsgleich hält. Also müssen Infos in dem Brief stehen , die nicht kolportiert wurden.Und wenn ich das noch richtig im Kopf hab ,erklärt er auch warum er diese Infos hat.
Daraus hab ich geschlossen , das diese Infos niemals von einem dementen Mensch stammen können.

So klar kann das aber auch nicht sein, denn dann hätte die Polizei ja den Informationsgeber (=den, der dem Briefschreiber die Sache erzählt hat).

Entweder, ein solcher Brief enthält konkrete Informationen über den Informationsgeber (Im Idealfall: "Das hat mir der Herr Müller aus der X-Straße in Y-Hausen erzählt") dann kann die Polizei den Informationsgeber ermitteln ohne den Briefschreiber überhaupt weiter zu bemühen, oder aber es ist nur vage ("Jemand hat mir erzählt...") und dann weiß man aber eben auch nichts über die persönlichen Verhältnisse des Informationsgebers. Und damit weiß man auch nicht, dass der Informationsgeber nicht dement ist.

Es muss aber eben letzteres der Fall sein, denn sonst hätte die Polizei ja keinen Grund, nach dem Briefschreiber zu fahnden, sondern würde sich gleich an den Informationsgeber halten.

Mal eine Frage an die Profis hier ...

Könntet ihr Euch vorstellen, dass Jemand von der Familie/Bekanntschaft über einen Anwalt Akteneinsicht in die Ermittlungsakten beantragt hat. Da gibt es doch die Möglichkeit nach 30 Jahren!?

Kam durch die eventuelle Akteneinsicht vielleicht schon im Jahre 2019 (40 Jahre nach der Tat) der Fall wieder ins rollen? Gibt es irgendwelche Hilfen für die Familie über Privatermittler oder Opfervereinigungen?

HolzaugeSHK schrieb:Kam durch die eventuelle Akteneinsicht vielleicht schon im Jahre 2019 (40 Jahre nach der Tat) der Fall wieder ins rollen?

Meinst Du damit, dass man dadurch, dass jemand Akteneinsicht beantragt hat, bemerkt hat, dass dieser Fall lohnend wäre? So nach dem Motto: "Du, guck mal hier, ich habe da jetzt die Akten aus dem Archiv geholt, die dieser Anwalt da sehen wollte - und bei der Gelegenheit habe ich auch mal drin gelesen. Ich glaube, das sollten wir echt mal weitergeben an die Kollegen von den Cold Cases, das ist ganz interessant..."

brigittsche schrieb:Ich glaube, das sollten wir echt mal weitergeben an die Kollegen von den Cold Cases, das ist ganz interessant..."

Genau, das meine ich damit! Vielleicht wurde etwas übergangen? Nach 30 und mehr Jahren des Nichtermittelns ergeben sich doch ganz andere Ansatzpunkte. Vielleicht hat der Anwalt dann gleich noch dem Einsichtnehmer geholfen beim Verschicken der 3 Briefe?

Wie sieht es mit Journalisten aus, die schwimmen doch jetzt auch auf der Welle mit und schreiben Bücher über CC-Fälle? War vor kurzem erst zu einer Lesung eines Journalisten im Ruhestand, der greift solche alten Fälle auf und vermarktet sie in seinen Büchern.

Ich glaube es wurde im Nachhinein DNA an den Aservaten extrahiert oder evtl sind damals die Fingernägel abgeschnitten worden und darunter befand sich DNA.