Mordfall Claudia Wilbert

@Ayran84

Sorry, aber das kann ich mir echt nicht vorstellen. Es gibt Familiengeheimnisse, die kann man einfach nicht weitererzählen.

Ich glaube eher, dem Typ ist die Frau verstorben und dann hat er sich wem anvertraut.

Ayran84 schrieb:Gertrud muss jetzt überlegen, was sie tun soll. Herbert ist der Alleinverdiener, sie Hausfrau, 2 Kinder, das Haus wird noch abbezahlt. Wenn sie zur Polizei geht fliegt das komplette bürgerliche Dasein auseinander, die Familie ist ruiniert, wie steht man als „Familie des Mörders“ da, vor Nachbarn und Freunden in einem kleinen Dorf?

Also beschließt sie „wegen der Kinder“ und „wegen des Hauses“ zu schweigen und ihren Ehemann nicht anzuzeigen.

Die "soziale Ächtung inklusiver Existenzängste" ist mMn ein wesentlicher Faktor, warum sich Mitwisser selbst nach so langer Zeit nicht offenbaren. M.E. wurde deswegen z.B. auch der Fall Anja Aichele bis heute nicht geklärt.

Pusteblume82 schrieb:Sorry, aber das kann ich mir echt nicht vorstellen. Es gibt Familiengeheimnisse, die kann man einfach nicht weitererzählen.

Das stimmt zwar, aber den Punkt kann man ja auch sehr leicht abändern, indem man zu @Ayran84s sehr überzeugendem Szenario einen alternativen Schluss schreibt:

Viele Jahre später wird Gertrud leicht dement, manchmal läuft sie in der Nachbarschaft herum und quatscht die Leute an. Vor allem klingelt sie auch immer wieder bei der Familie X, die vor kurzem das Haus gegenüber gekauft hat, wo früher Frau Müller wohnte, die ins Altersheim gezogen ist.

Frau Müller war eine Freundin von Gertrud und so fragt sie immer wieder dort an der Tür, ob denn Frau Müller nicht zu Hause wäre. Die Familie X ist ein bisschen genervt, aber ihr tut die alte Dame ja irgendwie leid, und auch deren Mann Herbert, der immer auf seine Frau aufpassen muss und ständig hinter ihr herrennt, um sie wieder nach Hause zu holen.

Eines Tages musste er kurz weg und hatte niemanden, der auf seine Frau aufpasst- da läuft sie wieder zur Familie X und klingelt - Frau X weiß, dass Herbert unterwegs ist und bittet Gertrud deshalb rein, damit sie nicht weiter herumläuft, denn es ist schon kalt und Gertrud hat keine Jacke an: "Wissen Sie was, ich koche uns einen Kaffee und dann warten wir, bis ihr Mann wieder nach Hause kommt - hier ist auch noch Kuchen." "Oh ja, dann können wir warten, die Frau Müller muss ja auch bald wiederkommen, Sie sind doch sicher die Haushälterin von Frau Müller, nicht wahr?" - "Jaja, sowas in der Art, aber setzen Sie Sich doch erst einmal, dann trinken wir Kaffee...."

Und so beginnt Gertrud allerlei wirre Geschichten zu erzählen, was sie früher immer für tolle Gartenpartys bei den Müllers gefeiert haben, wie lustig das war und wieviel Spaß die Kinder immer hatten... Frau X hört nur so am Rande zu, weil sie das teilweise nicht so ganz nachvollziehbare Gerede nicht versteht und weil es sie auch gar nicht wirklich interessiert. Und während sie also das Essen für Malte-Sören vorbereitet, der bald vom Geigenunterricht kommt, wird sie plötzlich doch aufmerksam, weil in der Erzählung irgendwas mit "dem toten Mädchen" vorkommt....

Als dann am Abend ihr Mann von der Arbeit kommt, erzählt Frau X ihm von dem Besuch der alten Dame. Er ist eher genervt, weil es auf der Arbeit Stress gab und er keine Lust hat, sich jetzt auch noch über die demente Nachbarin zu unterhalten. Doch seine Frau lässt nicht locker und rückt schließlich damit raus, dass die alte Dame doch glatt irgendwas von einem Mord erzählt hat, den ihr Mann begangen hätte.

Am Anfang tut Herr X das noch ab mit "Ach komm, die ist doch ganz gaga im Kopf, die weiß doch gar nicht mehr, was sie redet, lass doch, was soll denn das und hast Du das überhaupt richtig verstanden...." doch nach einer Weile kommen ihm Zweifel, ob an der Geschichte nicht doch was dran sein könnte.... Aber zur Polizei gehen, das kann man ja auch nicht, schließlich will man doch seine Nachbarn nicht anzeigen, man muss ja auch weiterhin mit denen auskommen, vor allem wo man jetzt das Haus gekauft hat und nicht mehr wegziehen kann....

Ich kam jetzt leider seit ein paar Tagen nicht mehr zum Lesen hier.

Weiß man, ob die Brille früher auch schon öffentlich detailliert beschrieben wurde?

Was, wenn die Ehefrau sie gefunden hatte und zunächst davon ausging, ihr ymann habe eine Affaire gehabt? Sie könnte dann von dem Mord erfahren haben, es selbst aber nicht wahrhaben wollen und sich dann lieber mit dem Glauben an eine Affaire abgefunden haben. Allerdings passte möglicherweise die Beschreibung des Fahrzeuges zu dem ihres Mannes, der zum Tatzeitpunkt noch dazu nicht zu Hause war. Sie könnte es jahrelang selbst verdrängt haben.

@brigittsche vielleicht ist der Täter selbst dement geworden?
Die stark demente Mutter meines Ex-Freundes konnte sich oft noch an Ereignisse aus früheren Jahren erinnern.
Vielleicht hat er von einem Mädchen mit Brille gesprochen, das sich gewehrt hat bis es tot war, oder so in etwa.

Rotkäppchen schrieb:Weiß man, ob die Brille früher auch schon öffentlich detailliert beschrieben wurde?

Was, wenn die Ehefrau sie gefunden hatte und zunächst davon ausging, ihr ymann habe eine Affaire gehabt? Sie könnte dann von dem Mord erfahren haben, es selbst aber nicht wahrhaben wollen und sich dann lieber mit dem Glauben an eine Affaire abgefunden haben.

Ich glaube nicht, dass die Brille der Ehefrau oder sonst jemand je aufgefallen ist oder sie jemand "entdeckt" hat. Selbst wenn sie in der Aufregung kurzzeitig im Auto lag. Der Täter wird sie zerstört haben und unauffällig entsorgt, so dass sie halt von niemanden mehr gefunden wurde. So meine Spekulation.

Pusteblume82 schrieb:Es könnte aber auch sein, dass der/diejenige die Infos aus erster Hand hat, aber den Namen des Opfers nicht sicher weiss, sondern nur den ungefähren Tatzeitpunkt und vielleicht deshalb nicht sicher ist, ob die Person, die erzählt hat, der Täter im Fall CW ist.

Wie kommst du darauf, dass der Briefschreiber den Namen des Täters nicht sicher wissen könnte?

Der zuständige Kommissar hat in der Sendung Aktenzeichen XY ausdrücklich gesagt, dass der anonyme Brief auch deshalb so "interessant" für die Ermittlungen ist, weil der unbekannte Verfasser darin angibt, Namen und Wohnadresse des Mörders von CW zu kennen.

Kielius schrieb:Der zuständige Kommissar hat in der Sendung Aktenzeichen XY ausdrücklich gesagt, dass der anonyme Brief auch deshalb so "interessant" für die Ermittlungen ist, weil der unbekannte Verfasser darin angibt, Namen und Wohnadresse des Mörders von CW zu kennen.

Nicht nur das, er/sie gibt auch vor zu wissen, dass der vermeintliche Mörder noch lebt.

AnMA schrieb:Ich glaube nicht, dass die Brille der Ehefrau oder sonst jemand je aufgefallen ist oder sie jemand "entdeckt" hat. Selbst wenn sie in der Aufregung kurzzeitig im Auto lag. Der Täter wird sie zerstört haben und unauffällig entsorgt, so dass sie halt von niemanden mehr gefunden wurde. So meine Spekulation.

Schwer zu sagen. Angenommen, er vergewaltigte CW nicht, weil sie sich zu sehr wehrte und die Situation sich für ihn anders darstellte als geplant, könnte ich mir vorstellen, dass er selbst nicht erfahren und dies sein erster Mord war. Vielleicht war er selbst in einem Zustand, in dem es ihm nicht bewusst war, dass Claudia vorher eine Brille trug, die sie möglicherweise bei einem Kampf im Auto verloren hatte.
Übrigens: Vielleicht hat auch dieser mögliche Kampf im Auto Spuren (z.B. Schäden) hinterlassen, die der Partnerin des Täters auffielen und die nicht mehr so einfach zu beseitigen waren.

Rotkäppchen schrieb:Übrigens: Vielleicht hat auch dieser mögliche Kampf im Auto Spuren (z.B. Schäden) hinterlassen, die der Partnerin des Täters auffielen und die nicht mehr so einfach zu beseitigen waren.

Möglich ist sowas natürlich schon was Du schreibst. Wir können hier ja alle nur spekulieren. Für mich ist es unwahrscheinlich. Der Täter wird doch wohl alles getan haben, um Spuren zu beseitigen.

AnMA schrieb:Möglich ist sowas natürlich schon was Du schreibst. Wir können hier ja alle nur spekulieren. Für mich ist es unwahrscheinlich. Der Täter wird doch wohl alles getan haben, um Spuren zu beseitigen.

Das denke ich grundsätzlich auch, aber angenommen ihm war nicht mehr bewusst, dass sie eine Brille trug und diese war irgendwo im Auto, wo er sie zunächst nicht sah, die Frau fand sie aber zufällig später...

Rotkäppchen schrieb:Das denke ich grundsätzlich auch, aber angenommen ihm war nicht mehr bewusst, dass sie eine Brille trug und diese war irgendwo im Auto, wo er sie zunächst nicht sah, die Frau fand sie aber zufällig später...

Dass ihm sogar Vieles vielleicht nicht bewußt war, ja das ist durchaus denkbar. Möglich, dass ihm dabei auch Fehler passiert sind. Aber sollten die Beiden als Paar noch zusammen sein, wird die Ehefrau jetzt wohl kaum auf einmal sich erinnern: Ach ja, damals 1979, da hatten wir ne Delle im Auto, also... .

Mit der Brille, das ist, ja, nochmal was Anderes.

Rotkäppchen schrieb:Ich kam jetzt leider seit ein paar Tagen nicht mehr zum Lesen hier.

Weiß man, ob die Brille früher auch schon öffentlich detailliert beschrieben wurde?

Dann will ich dir gern auch kurz meine bereits wiederholt geäußerte Einschätzung zur neuerlichen Öffentlichkeitsfahndung nach der vor 45 Jahren verschwundenen Hornbrille des Opfers zusammenfassen:

Diese Spur ist nach meiner Auffassung so gut wie tot. Also praktisch aussichtslos.

Dass einer vor so langer Zeit verschollenen Brille so viel Sendezeit in der kürzlichen TV-Fahndung gewidmet wurde, spricht eher dafür, dass die Ermittler in diesem Fall leider keine "besseren" Fahndungsansätze haben.

Die Hoffnungen der Ermittler nach über vier Jahrzehnten, während der man keine neuen Ermittlungsansätze hatte, liegen heute im Wesentlichen auf dem Ende 2023 eingegangenen anonymen Brief, weil man nicht ausschließen kann und es für möglich hält, dass der Verfasser tatsächlich weiß, wer der Täter ist.

@AnMA
Ich möchte noch etwas ergänzen:

Wir schreiben Tätern oftmals eine gewisse Intelligenz zu und stellen uns vor, wie wir reagieren würden. Dabei kennen wir oft nur das Ergebnis der Tat, wissen aber kaum etwas oder nichts über den Täter.
Es war dunkel, vielleicht war er unter Zeitdruck und selbst "von der Rolle". Vielleicht bräuchte seine Frau am nächsten Tag schon das Auto. Auch Täter machen, zum Glück, schon mal Fehler.
So frage ich mich zum Beispiel, ob es selbstverständlich ist, dass man wusste, was wo auf der Brille eingraviert war.
Waren das die Initialen des Herstellers? Waren sie wirklich auffällig? Oder hat der Schreiber des Briefes diese Brille so beschrieben und XY hat das übernommen, um ihm/ihr die Bestätigung zu geben, dass es sich wirklich um Claudias Brille handeln könnte, um ihm/ihr mehr Sicherheit zu geben und sich erneut zu melden?

Kielius schrieb:Dann will ich dir gern auch kurz meine bereits wiederholt geäußerte Einschätzung zur neuerlichen Öffentlichkeitsfahndung nach der vor 45 Jahren verschwundenen Hornbrille des Opfers zusammenfassen:

Dankeschön. Daraus geht jedoch für mich nicht hervor, ob die Brille damals auch schon so detailliert beschrieben wurde...

Rotkäppchen schrieb:Auch Täter machen, zum Glück, schon mal Fehler.

Genau richtig. Denn das erhöht im Allgemeinen die Erfogschancen, einen Fall doch noch zu lösen. Nur ist aus meiner Sicht in diesem konkreten Fall einfach viel zu viel Zeit vergangen.

AnMA schrieb:Nur ist aus meiner Sicht in diesem konkreten Fall einfach viel zu viel Zeit vergangen.

Wenn der Brief wirklich auf den Mörder hinweist, besteht noch Hoffnung. Gut, dass es diese Cold Case Einheiten gibt, so dürfte der ein oder andere Täter zumindest vielleicht etwas weniger ruhig leben als zuvor.
Vielleicht hat sich die Person, die den Brief geschrieben hat, ja auch inzwischen gemeldet und die Ermittlungen laufen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

@Kielius

Ich hatte nicht geschrieben, dass der Briefeschreiber nicht wusste wer der Täter ist. Ich schrieb, dass der/diejenige nicht genau wusste, wer das Opfer ist- sondern nur das Jahr zB wusste.
Nehmen wir an, der Täter ist verzogen, aus beruflichen oder familiären Gründen oder eben einfach, weil der Wohnort ihn ständig an die Tat erinnerte. Und dann hat er sich eben Jahre später an seinem neuen Wohnort jemandem anvertraut, dass er 1979 eine grosse Dummheit gemacht hat und ein Mädchen getötet hat- damals, als er noch in NRW (oder welches Bundesland auch immer es war) gewohnt hat. Aber er hat weder den Namen des Opfers noch den genauen Ort genannt. Und dann hat der Briefeschreiber mal recherchiert über ungelöste Morde an Frauen im Jahr 1979 in xy und ist dann auf diesen Coldcase gestossen in dessen Beschreibung die Tat, die er erzählt bekommen hat- ziemlich gut reinpasst und auch die weiteren Details gut dazu passen würden. Dann hat er die Briefe verfasst und eben mit dem Zusatz, dass er aber niemanden zu Unrecht des Mordes an CW verdächtigen will. ( weil der Name des Opfers, sowie der genaue Ort eben nicht genannt wurden )

Rotkäppchen schrieb:Daraus geht jedoch für mich nicht hervor, ob die Brille damals auch schon so detailliert beschrieben wurde...

Dass die ja offensichtlich im Zuge der Tat abhanden gekommene Brille des Mordopfers schon in den Tagen, Wochen und Monaten nach der Tat in der Öffentlichkeitsfahndung eine Rolle spielte, so viel Expertise dürfen wir den damaligen Ermittlern sicherlich zutrauen.

Auch dass die Brille, die ja vom Opfer "bis zum Schluss" benutzt wurde, damals schon genau so "detailliert" ("dickes Gestell mit großen Gläsern, seitliche Aufschrift 'OF'") beschrieben wurde wie heute, dürfen wir wohl unterstellen.

Für die Spekulation, die Kripo könnte erst sehr viel später weitere Erkenntnisse über das Brillengestell gewonnen haben oder gar der anonyme Briefschreiber hätte in seinem Schreiben bisher unbekannte Einzelheiten zur Brille geliefert, erkenne ich keine Anhaltspunkte.

Kielius schrieb:Dass die ja offensichtlich im Zuge der Tat abhanden gekommene Brille des Mordopfers schon in den Tagen, Wochen und Monaten nach der Tat in der Öffentlichkeitsfahndung eine Rolle spielte, so viel Expertise dürfen wir den damaligen Ermittlern sicherlich zutrauen.

Es ging mir doch darum, was damals an Details über die Brille veröffentlicht wurde.
Hier schrieb ich das doch. Was ist denn daran so unverständlich?

Rotkäppchen schrieb:Weiß man, ob die Brille früher auch schon öffentlich detailliert beschrieben wurde?

Ayran84 schrieb:Du meinst, jemand erzählt dir von einer Tat, nennt aber keine Namen - du schließt aber aus den Informationen, dass es der CW-Fall sein müsse? Bist dir aber nicht sicher und willst deswegen nicht behaupten, Onkel Herbert ist der Mörder von CW?

Dagegen spricht IMHO, dass, wenn jemand 5 Seiten Details und Informationen liefern kann, es wohl kaum Verwechslungsmöglichkeiten gibt. So viele ähnliche Verbrechen gibt es vermutlich nicht, dass man nicht bestimmen kann, ob es zum CW-Fall passt oder nicht.

Pusteblume82 schrieb:Ich kann mir halt nicht so wirklich vorstellen, dass jemand von einem Täter ins Vertrauen gezogen wird und derjenige erzählt es dann weiter und derjenige wiederum schreibt einen 5 Seitigen Brief.
Weiss nicht- alles Stille Post Empfänger kommen doch nicht mehr so viele Details an, denke ich.
Ich glaube eher, dass der Briefeschreiber Erstempfänger des "Geständnisses" war und derjenige deshalb hadert, weil er demjenigen die Tat eigentlich nicht zutraut.

Ich finde aber, dass gerade die 5 Seiten dafür sprechen, dass der Täter nicht direkt dem Briefeschreiber gegenüber ein Geständnis abgelegt hat.
In der Sendung werden zum Inhalt des Briefes folgende Infos gegeben:

• er enthält viele Details
  

• der Briefschreiber erklärt, wie er an die Infos gelangt ist

• die genannten Details decken sich gut mit dem Ermittlungsstand

• der Briefschreiber hat Sorge, eine falsche Person zu verdächtigen oder denunzieren

Hätte der Täter dem Briefeschreiber direkt gesagt:"Überings, ich war das, der damals die Claudia Wilbert umgebracht hat." dann hätte eine oder anderthalb Seiten gereicht, um die Situation, den Anlass und den Inhalt des Geständnisses wiederzugeben und der Briefschreiber hätte keien Sorge haben müssen, den Falschen zu verdächtigen. Selbst wenn er Zweifel an der Wahrheit des Geständnisses gehabt hat, hätte er sich ja immer noch sagen müssen, dass derjenige schließlich selber behauptet hat, der Täter zu sein.

Ich schließe aus den Infos, die in der Sendung zum Inhalt des Briefes genannt wurden, dass der Briefeschreiber irgendwelche Teil-Infos bekommen hat, aus denen er selber den Rückschluss gezogen hat, dass die Person X der Täter in dem Fall ist. Es sind aber nur indirekte Infos, dadurch bleibt eben der Restzweifel, ob seine Schlussfolgerungen stimmen.
Er beschreibt, wie er an die Infos gekommen ist und warum er welche Schlussfolgerungen daraus zieht, deshalb braucht er 5 Seiten für seinen Brief.

Die Aussagen der Komissare, dass sie zum einen die Erklärung, wie der Schreiber zu der Info, wer er Täter ist, gelangt ist für plausibel halten und zum anderen, dass sich die Infos aus dem Brief sehr gut mit ihrern Ermittlungserkenntnissen decken, sind meiner Meinung nach eine Nachricht an den Briefeschreiber, die aussagen soll: "Du hast die richtigen Schlussfolgerungen gezogen. Du bildest Dir das nicht nur ein, wir können Deine Gedankengänge nachvollziehen. Das, was Du zu der Tat und dem Täter weißt, deckt sich mit den objektiven Befunden, die wir haben."

Rotkäppchen schrieb:@brigittsche vielleicht ist der Täter selbst dement geworden?
Die stark demente Mutter meines Ex-Freundes konnte sich oft noch an Ereignisse aus früheren Jahren erinnern.
Vielleicht hat er von einem Mädchen mit Brille gesprochen, das sich gewehrt hat bis es tot war, oder so in etwa.

Aber würde die Polizei mit so einem Aufwand nach einem Täter suchen, der dement ist und deshalb wahrscheinlich niemals vor Gericht gestellt werden könnte?
In der XY-Sendung wird gesagt, dass der Beriefeschreiber im Brief Angaben macht, wie er an die Info, wer der Täter ist gelangt ist, und dass die Ermittler diese Erklärung als glaubwürdig eineschätzen. Wenn der Schreiber also darin beschreibt, wie ein dementer Täter sich ihm oder jemand anderem gegenüber "verplappert" hat, wäre klar, dass der Täter dement und damit weder vernehmungs- noch verhandlungsfähig ist.

Pusteblume82 schrieb:Ich hatte nicht geschrieben, dass der Briefeschreiber nicht wusste wer der Täter ist. Ich schrieb, dass der/diejenige nicht genau wusste, wer das Opfer ist-

Das würde dann ja bedeuten, dem Verfasser des Briefes hätte sich ein "Mörder" anvertraut und der Verfasser wäre sich nur nicht sicher, dass sich das Mordgeständnis auf den Mordfall CW bezieht.

Unter diesen Annahmen stellt sich mir die Frage, ob der Verfasser seinen anonyme Brief wirklich in der Weise geschrieben hätte, wie er ihn schrieb.

Die Sorge, einen Unschuldigen eines Mordes zu bezichtigen, hätte der Verfasser dann ja nicht haben können. Denn ein Mord wäre ihm ja definitiv gestanden worden.
Seine Sorge hätte sich also nur darauf beziehen können, dass er, also der Verfasser selbst, einen Mörder, der ein anderes Opfer auf dem Gewissen hat, fälschlicherweise mit dem Mord an CW in Verbindung gebracht haben könnte.

Ich denke, dass in deinem Szenario ein anonymer Brief anders ausgesehen hätte:
Der Verfasser hätte den Behörden Namen und Wohnanschrift des Mörders anonym mitteilen können mit dem Hinweis, dass er der Mörder von CW sein könnte, dass er sich diesbezüglich aber nicht ganz sicher sei und dass der Mann möglicherweise auch der Täter in einem anderen Frauenmord sein könnte.

Grillage schrieb:Aber würde die Polizei mit so einem Aufwand nach einem Täter suchen, der dement ist und deshalb wahrscheinlich niemals vor Gericht gestellt werden könnte?

Ja, das glaube ich schon. Es geht schließlich darum den Fall aufzuklären.