Mordfall Claudia Wilbert

Gestern im Rahmen der Ausstrahlung bei XY sowie im Vorfeld gingen recht viele Hinweise ein, von denen einige nachverfolgt werden:

Bereits im Vorfeld der Ausstrahlung rief die Polizei Zeuginnen und Zeugen dazu auf, negative Erfahrungen - dazu gehören verdächtiges Ansprechen, Bedrohung, Verfolgung oder Angriff - die sie Ende der 70er oder Anfang der 80er Jahre mit einem Autofahrer in Rheinbach, Euskirchen oder auch Bonn gemacht haben, bei der Polizei zu melden....

60 Hinweise zu ermordeter 17-Jähriger
Vor der Sendung hätten die Polizei rund 20 Hinweise erreicht, berichtete Robert Scholten, Pressesprecher der Bonner Polizei, am Donnerstagmorgen. Im Laufe der Sendung hätten sich noch 40 weitere Menschen gemeldet. Das sei insbesondere für einen so lange zurückliegenden Fall ein hohes Aufkommen. Scholten bewertete die eingegangenen Hinweise als vielversprechend: Das Kriminalkommissariat 11 verfolge „eine Handvoll Spuren“.

Quelle:
https://ga.de/bonn/stadt-bonn/aktenzeichen-xy-60-neue-hinweise-im-fall-der-getoeteten-claudia-wilbert_aid-118511629

JestersTear schrieb:Wer hat denn einen Namen ins Spiel gebracht? Hieß es nicht, der Briefeschreiber wollte niemanden zu unrecht verdächtigen und hat genau deswegen keinen Namen genannt ?

In dem oben verlinkten Artikel steht auch was zum Brief - demnach wurden dort keine Namen genannt:

Im Dezember 2023 habe sich des Weiteren ein Mensch mit einem anonymen Brief bei der Polizei und auch der „Aktenzeichen XY...ungelöst“-Redaktion gemeldet. Der Mensch habe detaillierte Angaben zu dem Mord gemacht und behauptet, den Namen des Täters zu kennen. Die Polizei rief die Briefeschreiberin oder den Briefeschreiber dazu auf, sich erneut zu melden. Das sei aber bislang nicht passiert, so Scholten am Donnerstagmorgen.

Quelle:
https://ga.de/bonn/stadt-bonn/aktenzeichen-xy-60-neue-hinweise-im-fall-der-getoeteten-claudia-wilbert_aid-118511629

kittyka schrieb:Ich finde es auch etwas seltsam, dass das Opfer nach einem kurzen Hilfeschrei scheinbar einfach so mitging ohne Gegenwehr. Gerade weil sie ja wusste, das Leute in der Nähe sind...hätte man mehr auf sich aufmerksam machen können.

Die Darstellung im Film muss ja auf den Angaben des Zeugen beruhen. Neben der hier schon angesprochenen möglichen Bedrohung z.B. mit einem Messer, ist es denkbar, dass er die Situation so wahrgenommen hat, was ja aber nicht heißen muss, dass sie auch so war. Er hat es ja nur mit etwas Entfernung, im Dunkeln, usw. gesehen und nicht von Beginn an aktiv beobachtet, sondern war vermutlich auf seinen Spaziergang/Hund konzentriert oder in Gedanken. Hätte er eine eindeutige Gegenwehr und Gefahrensituation wahrgenommen, hätte er sich vielleicht direkt anders verhalten und nicht auch der Polizei gegenüber gesagt, wie unsicher er war.

Reina schrieb:Die Darstellung im Film muss ja auf den Angaben des Zeugen beruhen. Neben der hier schon angesprochenen möglichen Bedrohung z.B. mit einem Messer, ist es denkbar, dass er die Situation so wahrgenommen hat, was ja aber nicht heißen muss, dass sie auch so war. Er hat es ja nur mit etwas Entfernung, im Dunkeln, usw. gesehen und nicht von Beginn an aktiv beobachtet, sondern war vermutlich auf seinen Spaziergang/Hund konzentriert oder in Gedanken. Hätte er eine eindeutige Gegenwehr und Gefahrensituation wahrgenommen, hätte er sich vielleicht direkt anders verhalten und nicht auch der Polizei gegenüber gesagt, wie unsicher er war.

Den Hilfeschrei hat man im Film nur sehr undeutlich und leise gehört und der Mann hat sich auch - dargestellt als Zwiesprache mit dem Hund - gefragt, was er das gehört hat. Es hat zumindest gereicht, dass er umgedreht hat, um nachzuschauen. Dann hat er die beiden Personen weggehen sehen, konnte das aber nicht richtig einordnen, hat dann aber, nachdem das Auto angefahren war, die Handtasche dort liegen gesehen und den richtigen Schluss gezogen, dass die junge Frau wohl nicht freiwillig mitgegangen sein kann.
Ich finde, er hat alles richtig gemacht, richtig reagiert und ja auch sofort gehandelt und die Polizei informiert.

osttimor schrieb:um 01:02
also mal unter dem vorbehalt der künstlerischen freiheit, aber so wie es im film gezeigt wurde sieht die entführung schon sehr komisch aus. ein hilfeschrei und dann gehen sie „gesittet“ nebeneinander zum auto und steigen beide über die fahrertür ein, danach fährt er ohne weitere gegenwehr oder hilfezeichen ruhig weg.

Möglich, dass sie weitestgehend normal zum Auto gegangen sind. Immerhin war sich der Hundebesitzer ja nicht ganz sicher, ob er eine Entführung beobachtet hat, oder ein Paar.
Erst der Fund der Tasche hat ihn zur Polizei getrieben.
Man weiß ja nicht, mit welchen Konsequenzen der Täter dem Mädchen gedroht hat, wenn sie einen Mucks von sich gibt. Vermutlich war sie auch einfach starr vor Angst. Irgendwas muss sie ja zum Schreien gebracht haben.

Nicht umsonst gibt es heute bestimmte Handzeichen bei sexueller Gewalt.

Der hier diskutierte Fall ist ein genau passendes Beispiel dafür, dass es Tätern gelingt, Außenstehende bzw. Zeugen über ihr Vorhaben und ihre Absichten zu täuschen. Die Opfer können oft nicht vermitteln, dass die in Not sind.

DAS HANDZEICHEN
Es steht dafür, dass eine Person Hilfe benötigt. Die Person kann in Bedrängnis sein, verfolgt werden oder gefangen gehalten werden. Das Wichtigste ist, dieser Person zu helfen. Es ist sehr wichtig dieses Handzeichen zu kennen und kann auch dir einmal helfen. Ohne sich verständigen zu können, ist klar, dass Hilfe benötigt wird. Dies kann auch bei digitalen Meetings helfen. So führst du es richtig aus:

Zunächst wird die Hand gehoben, die Handinnenfläche zeigt dabei zum Gegenüber, der Daumen steht ab.
Anschliessend wird der Daumen in die Handinnenfläche geklappt.
Dann werden die restlichen Finger darübergelegt, als würde man den Daumen einschliessen wollen.

Quelle: https://www.aha.li/notfallhandzeichen

Dort ist auch eine Abbildung.

Es ist dem Zeugen in unserem Fall mMn hoch anzurechnen, dass er seine Zweifel nicht unterdrückt hat, sondern der Sache nachgegangen ist, und die Polizei informiert hat. Leider vergebens.

Der Täter wurde gesehen von mehreren Personen und bleibt trotzdem ein Phantom.

Es scheint ein Serientäter zu sein. Das hat die Cold-Case-Einheit 2023 herausbekommen. Es bezog sich aber auf den Raum Bonn.

Die ganzen Umstände dieses Falls Claudia Wilbert vom März 1979 haben mich sehr an den Fall Heike Greve vom September 1979 erinnert. Da wurde der Täter auch gesehen, blieb aber letztlich unsichtbar wie im Fall Wilbert.

Mordfall Heike Greve | Norderstedt | 1979 (Beitrag von strellnikoff)

Das Auflauern abends, um ein Opfer nach einer Versammlung in einem öffentlichen Gebäude abzupassen ist in beiden Fällen gleich. Die Größe des Täters mit ca. 1,75 oder 1,80 stimmt auch.

Aber im Grunde ist ja auch die Größe des Täters im Fall Wilbert mMn fraglich. Er hielt sie fest und schien sie zu seinem Auto zu schieben. Da steht man nicht aufrecht wie ein Soldat bei der Parade, sondern beugt die Knie , um flexibel gegen den Widerstand des Opfers angehen zu können. Alles geschah im Dunklen im schwachen Straßenlicht. Der Täter könnte also größer sein.

Ich persönlich bin sehr unsicher bei der Einschätzung von Körpergrößen, denke bei Leuten, die so groß sind wie ich, sie seien 10 cm kleiner. Und ob jemand 1,70 oder 1,80 ist, könnte ich nie auseinanderhalten. Körpergrößen von 1,85 bis 1,95 sind genauso schwer zu differenzieren. Nur jemanden, der 2,00 oder größer ist, kann ich gut als sehr groß erkennen. Stimmen kann ich gut wiedererkennen, aber niemals Körpergrößen.

Es ist unfassbar, wie diese Verbrechen ganz nahe im Umkreis von Passanten geschahen.

Im Fall Heike Greve habe ich einen jungen Anfangstäter in ihrem Alter in Verdacht, den sie nicht abstoßend, sondern anziehend fand und kurz mal um die Ecke mitging. Er hat sie nicht vollendet töten können, sie schleppte sich noch 20 Meter bis zum Eingang des Festsaals zurück.

Auch bei Claudia Wilbert fragten sich die Ermittler sofort, was das werden sollte, denn es gab nur intakte Kleidung. Der Täter wurde als jung, 20 - 30 Jahre geschätzt.

sallomaeander schrieb:Der hier diskutierte Fall ist ein genau passendes Beispiel dafür, dass es Tätern gelingt, Außenstehende bzw. Zeugen über ihr Vorhaben und ihre Absichten zu täuschen. Die Opfer können oft nicht vermitteln, dass die in Not sind.

sallomaeander schrieb:Es ist dem Zeugen in unserem Fall mMn hoch anzurechnen, dass er seine Zweifel nicht unterdrückt hat, sondern der Sache nachgegangen ist, und die Polizei informiert hat. Leider vergebens.

Tatsächlich habe ich gestern beim Anschauen des Filmbeitrags auch darüber nachgedacht, ob sie sich besser hätte bemerkbar machen können. Es wurde gezeigt, wie das Auto an dem Mann mit dem Hund vorbeifährt und man sieht den Kopf der Frau hinterm Beifahrerfenster, die aber geradeaus guckt und nicht ans Fenster hämmert oder schreit, um den Hundemann auf ihre Lage aufmerksam zu machen.
Wenn es so war, wie in dem Film gezeigt, dass der Täter sie zum Auto führt und zwingt, über die Fahrerseite einzusteigen, dann denke ich, dass der Wagen so präpariert war, dass man die Beifahrertür nicht öffnen konnte. (Es gab mal einen XY-Fall, wo das der Täter gemacht hat, der hatte groteskerweise den halben Innenraum des Wagens mit Schlumpfaufklebern tapeziert.)
Ich würde annehmen, dass er ihr ein Messer an die Rippen gehalten hat und gesagt hat, wenn Du winkst oder schreist, steche ich zu.

Aber selbst wenn der Mann die Situation schneller als Entführung gedeutet hätte, weil sie ihm Zeichen gegeben hätte, hätte das an der Tat wahrscheinlich nichts geändert. Damals gab es keine Handys, nach Hause hätte er also eh erst gehen müssen. Vielleicht hätte die Polizei eher angefangen nach dem Auto zu suchen und wäre nicht erst zu den Eltern gefahren, aber wenn Täter und Opfer im Auto unterwegs sind, sind 10 oder 20 Minuten Vorsprung schon so groß, dass eine Suche kaum erfolgsversprechend ist, einfach weil das Suchgebiet so groß ist.

Füchschen schrieb:Im Fall Heike Greve habe ich einen jungen Anfangstäter in ihrem Alter in Verdacht, den sie nicht abstoßend, sondern anziehend fand und kurz mal um die Ecke mitging.

Mit Verlaub, das Alter des Täters im Fall Greve, den mehrere Zeugen sahen, wurde bei XY auf 40 Jahre geschätzt, im Filmfall selbst sah der Vogel eher wie 50 Jahre aus . Ob Ersttäter , können wir nur vermuten, jung war er aber bestimmt nicht.

Füchschen schrieb:Die ganzen Umstände dieses Falls Claudia Wilbert vom März 1979 haben mich sehr an den Fall Heike Greve vom September 1979 erinnert.

Das stimmt, hatte auch erstmal gezuckt beim Filmfall gestern , weil Heike G. einer der Fälle ist, die mich sehr interessieren. Einen Zusammenhang zum Fall Claudia würde ich aber alleine wegen der Geografie und des Alters der jeweils Verdächtigen erstmal nicht erkennen wollen.

sallomaeander schrieb:Nicht umsonst gibt es heute bestimmte Handzeichen bei sexueller Gewalt.

Guter Hinweis !

Grillage schrieb:Ich würde annehmen, dass er ihr ein Messer an die Rippen gehalten hat und gesagt hat, wenn Du winkst oder schreist, steche ich zu.

Genau so habe ich das auch vermutet. Aber umso erstaunlicher, daß die Todesursache "Stumpfe Gewalt gegen den Hals" (?) war. Hätte jemand, der töten wollte, nicht eher das Messer genommen, um sein Ziel schneller zu erreichen ?

Füchschen schrieb:Auch bei Claudia Wilbert fragten sich die Ermittler sofort, was das werden sollte, denn es gab nur intakte Kleidung.

Über das Motiv rätsele ich auch weiterhin, was m.E. dann doch wieder auf einen eher unerfahrenen Gewalttäter hinweist. Hat er das, was er eigentlich vor hatte, nämlich eine willkürliche Frau zu vergewaltigen, nicht umsetzen können und deshalb aus Wut gewürgt ? Obwohl er es sich mit dem vermuteten Messer auch "einfacher" hätte machen können ?

JestersTear schrieb:Das stimmt, hatte auch erstmal gezuckt beim Filmfall gestern , weil Heike G. einer der Fälle ist, die mich sehr interessieren. Einen Zusammenhang zum Fall Claudia würde ich aber alleine wegen der Geografie und des Alters der jeweils Verdächtigen erstmal nicht erkennen wollen.

Ist das der Fall mit der gelben Ente? Also dem Typen mit der gelben Regenjacke, der so einen auffälligen Watschelgang hatte?

Grillage schrieb:Ist das der Fall mit der gelben Ente? Also dem Typen mit der gelben Regenjacke, der so einen auffälligen Watschelgang hatte?

ja, das Füchschen hatte den Thread verlinkt. Wir sollten aber schauen, nicht zu sehr OT zu werden.

JestersTear schrieb:Hat er das, was er eigentlich vor hatte, nämlich eine willkürliche Frau zu vergewaltigen, nicht umsetzen können und deshalb aus Wut gewürgt ?

Und daraus könnte durchaus eine interessante Frage erwachsen: War er generell nicht zum Akt fähig, aufgrund körperlicher oder seelischer Beeinträchtigungen?

So jemand müsste damit doch auch außerhalb seiner Taten aufgefallen sein.

wieso denn mehrere? Ausser dem Hindebesitzer hat das AUto doch niemand gesehen.Zumindest laut XY Beitrag

@fcmlars Doch, die Schulkameradin, die zuvor belästigt wurde, und sich ins Haus flüchten konnte, hat das Auto mMn auch beschreiben können.

sallomaeander schrieb:Doch, die Schulkameradin, die zuvor belästigt wurde, und sich ins Haus flüchten konnte, hat das Auto mMn auch beschreiben können.

Und wurde nicht auch gesagt, dass das Auto mehreren Personen aufgefallen ist, die die Marke und die Farbe aber unterschiedlich beschrieben haben? Das ist die Szene, in der sich die Polizisten im Büro unterhalten und sich dann zunächst auf einen Audi A6 einigen, nach dessen Besitzer die suchen wollen.
Es müssen ja nicht alle Zeugen, die später was zu dem Auto sagen konnten im Film gezeigt werden. Und es müssen ihn auch nicht alle direkt im unmittelbaren Zusammenhang mit der Entführung des Mädchens wahrgenommen haben, sondern z.B. als er mehrfach dort rumgekurvt ist, zum einen um das erste Mädchen auszuspäen und dann danach wieder im direkten Umfeld der Schule.

Die Schulkameradin wird in dieser Ausnahmesituation wohl andere Sorgen als das Nummernschild gehabt haben.

sallomaeander schrieb:War er generell nicht zum Akt fähig, aufgrund körperlicher oder seelischer Beeinträchtigungen?

Wenn er generell nicht zum Akt fähig war, falls der Täter also "impotent" war (wie man das glaube ich nennt...), warum sollte er dann überhaupt umhergefahren sein, um mit einer derartigen Zielstrebigkeit irgendeine Jugendliche von der Straße zu entführen?

Wenn er hingegen potent war und der Täter am Tatabend vielleicht sogar "ganz besonderen Triebdruck" hatte, mit dem Auto umhermfuhr und nach einem Opfer suchte, letztlich zufällig auf CW traf, sie entführte und, als er sie am Ende missbrauchen wollte, "versagte", dann hätte er sein Opfer anschließend möglicherweise aus Frust oder in Verdeckungsabsicht umbringen können.
Doch hätte er sein Opfer in diesem Fall dann doch wohl zumindest noch (teilweise) entkleidet.

Ansonsten kann ich mir höchstens noch vorstellen, das der Täter sein Opfer zwar ursprünglich missbrauchen wollte, er aber im Laufe der Entführung feststellte, dass sie "überhaupt nicht sein Typ" war und er deshalb von ihr abließ, sie aber trotzdem, in Verdeckungsabsicht, umbrachte.

osttimor schrieb:aber so wie es im film gezeigt wurde sieht die entführung schon sehr komisch aus. ein hilfeschrei und dann gehen sie „gesittet“ nebeneinander

Dieses „gesittete“ Gehen wurde vom Gassigänger als Gehen eines Liebespaares beurteilt .

Dazu muss man wissen, dass ein Ehemann seine Frau damals vergewaltigen durfte. In der Ehe durfte es geschehen, dass der Mann die Frau hart behandelte, dann gefiel ihm eben harter Sex und die Frau musste sich fügen.

Ich habe gesehen im Zwielicht der Straßenbeleuchtung, dass der Mann Claudia im Nacken festhielt. Das war eine gewalttätige Szene. Aber früher sah man das nicht so eng.

Vielleicht hat der Täter ihr zusätzlich den Mund fest zugehalten.

Alles ging so schnell! Vielleicht hat er ihr, bevor oder während er den Nackengriff machte, ihr ein Klebeband auf den Mund gebackt und sie dann an den Handgelenken mit einer Hand festgehalten. Mit der anderen Hand machte er diesen Nackengriff und zog Claudia zügig zum Auto.

Grillage schrieb:Das ist die Szene, in der sich die Polizisten im Büro unterhalten und sich dann zunächst auf einen Audi A6 einigen, nach dessen Besitzer die suchen wollen.

Einen Audi A6 wollten sie 1979 bestimmt nicht suchen...

Kielius schrieb:Wenn er generell nicht zum Akt fähig war, falls der Täter also "impotent" war (wie man das glaube ich nennt...), warum sollte er dann überhaupt umhergefahren sein, um mit einer derartigen Zielstrebigkeit irgendeine Jugendliche von der Straße zu entführen?

Allgemeiner Hass auf Frauen? Denen er Schuld an seinem Unvermögen gab?

Da würde mich die Einschätzung eines Kriminalpsychologen interessieren, ob solche Taten möglicherweise in so einem Zusammenhang zu sehen sind.

Wir können darüber nur spekulieren, und das Motiv bleibt für uns rätselhaft.