Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

JestersTear schrieb:Wenn wir hier vom Zeitraum von 1977-1986 reden, hat es , wenn ich richtig gerechnet habe, in dieser Zeit in Westdeutschland (alte Bundesrepublik) über den Daumen gepeilt ca. 9000 vollendete Morde und Totschläge gegeben.

Ich finde es jetzt nicht unbedingt ungewöhnlich, daß in einem Zeitraum von neun Jahren in einer so weitläufigen Region ( Elbe-Weser) sechs bis acht Vermißtenfälle bzw. wahrscheinliche Morde nicht aufgeklärt werden konnten.

Ich stimme dir im Wesentlichen absolut zu. Allerdings müsste man dann nochmal differenzieren zwischen Morden an Frauen und Männern und nach Alter und nach Beziehungstat aus den sozialen Nahfeld und nach gewissen Situationen, wie zB freiwilliges Einsteigen in fremde Autos oder von der Straße entführt, Mordlust oder Sexualmord, usw.

Als kleinen Überblick dazu hatte @GonzoX schon Statistiken vorgestellt

Beitrag von GonzoX (Seite 41)

Auch das sagt natürlich nicht alles. Und selbstverständlich bleiben auch dann noch immer sehr viele andere Fälle übrig.
Aber hiernach sieht man, dass Anfang der 80er etwa 75 bis 100 Sexualmorde jährlich stattfanden. Diese dann reduziert auf sehr junge Frauen, dürfte dann schon deutlich weniger sein und dann nochmal Fälle ohne Bekanntenzusammenhang oder soziales Umfeld und dann noch im Kontext von Disco, Trampen, Straße, usw dürfte das nochmal reduzieren. Auch dann bleiben sicherloch genügend Fälle. Aber ich vermute, dass sich dann die regionale Verteilung auch verändert. Bleibt aber eine Vermutung.

Grundsätzlich ist es natürlich auch so, dass Fälle ohne erkennbaren Zusammenhang aus dem sozialen Umfeld und Bekanntenstatus sehr viel schwieriger aufzuklären sind. Also eben auch Fälle mit Tramperinnen usw, die freiwillig in fremde Autos einsteigen, oder Entführungen auf der Straße. Und diese bleiben dann eben häufiger auch ungeklärt. Und wenn es dann eben mehrere Fälle gibt, in denen ein Kontext ohne soziales Umfeld zu bestehen scheint/möglich ist, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit für eine zusammenhängende Serie eben auch. Aber ja, es bleibt ebenso eine gewisse Wahrscheinlichkeit für Einzeltäter oder mehrere Serientäter. Deswegen sollte man zur Lösung beides im Blick haben.

Da es ja auch genügend Serientäter gibt, ist die Wahrscheinlichkeit für eine mögliche Serie eben auch nicht gering.

Rotmilan schrieb:Ich habe hier am 22.05.2019, die AZXY Folge zum Mord an Elisabeth Foppe verlinkt, dabei geht es um eine Serie von (9!) ermordeten Frauen in der Region Göggingen ( Bayern) ab 1969, man findet fast nichts mehr dazu im Netz, der erste Mord dieser Serie, ereignete sich 1969. Diese Serie scheint nie geklärt worden zu sein

Vielleicht sollte man dazu mal versuchen einen Thread aufzumachen und Infos zu suchen?

Rotmilan schrieb:Man wird wirklich in praktisch jeder Region Deutschlands fündig, wenn man Serienmorde sucht, deren Opfer Frauen sind, die alleine unterwegs waren, zu Fuß oder per Anhalter.

Dass es anderswo Serien gibt, die evtl ähnlich gelagert sind, widerspricht ja nicht dem, dass es sich hier auch um eine Serie handeln kann. Ich sehe das im Prinzip genauso. Allerdings sehe ich diese Opferauswahl und dass sie verschwunden bleiben usw noch als etwas herausragend an. Was eben auch für eine Serie sprechen kann. Es müssen aber nicht alle Vermissten- und Mordfälle zu dieser Serie gehören, auch nicht nur alle Vermisstenfälle.

Rotmilan schrieb:Ich habe hier am 22.05.2019, die AZXY Folge zum Mord an Elisabeth Foppe verlinkt, dabei geht es um eine Serie von (9!) ermordeten Frauen in der Region Göggingen ( Bayern) ab 1969, man findet fast nichts mehr dazu im Netz, der erste Mord dieser Serie, ereignete sich 1969. Diese Serie scheint nie geklärt worden zu sein

Was die Mordserie in Göggingen angeht, kann ich ein wenig dazu beitragen. Die zuständige Kripo Augsburg glaubt nicht die Serie noch lösen zu können, da man davon ausgehen muß, daß der Täter Deutschland schon lange verlassen hat.
Einige Zeit nach der XY-Sendung brach die Serie schlagartig für immer ab, als ein ausgemachtes Opfer sich erfolgreich zur Wehr setzen konnte. Diese Zeugin konnte der Polizei weitere wichtige Details nennen. Ihre Beschreibung des Täters stimmte weitgehend mit der in XY überein und der Mann sprach ein sehr schlechtes, stark akzentuiertes Deutsch. Als die Frau den Mörder im Gesicht verletzte, ließ er sofort von ihr ab und floh.
Die Polizei geht aufgrund der Hinweise des Opfers und bereits ermittelter Hinweise davon aus, daß der Täter entweder ein Gastarbeiter bei einem zu dieser Zeit in Augsburg gebauten Großprojektes war oder ein Besatzungssoldat. Wobei die Tendenz durch die Hinweislage zu einem Besatzungssoldaten geht. Es war auf jeden Fall eine Person die es sich nicht leisten konnte, in seinem Umfeld mit größeren Gesichtsverletzungen aufzutauchen ohne das es auffiel.
Und der Täter scheint Deutschland bald darauf verlassen zu haben, denn es wurde danach nie mehr eine Tat mit diesem spezifischen M.O. und/oder gleicher Personenbeschreibung verübt, noch fiel eine Person ähnlicher Beschreibung im Großraum Augsburg auf.

@JestersTears:

Die naheliegendste Antwort ist mMn, daß die Zahl der Sexualmorde heute möglicherweise noch annähernd genau so hoch wie damals wäre, wenn sich potentiellen Tätern die gleichen Möglichkeiten bieten würden.

Junge Frauen trampen heute so gut wie gar nicht mehr und schon gar nicht alleine und können selbstredend, wenn unverheiratet, im Gegensatz zu früher ihre Partner,Freunde oder einmalige Männerbekanntschaften mit nach Hause nehmen, was damals von Eltern und in den 70s selbst von Vermietern noch untersagt werden konnte.

Niemand ist für ein wenig Zweisamkeit mehr auf einsame "Lover´s Lanes" im Wald oder düstere Parkplätze angewiesen und bot damit Angriffsflächen für so ziemlich jeden Perversen nördlich des Rio Pecos.

Dazu hat sich das damals noch eher archaische Frauenbild einer patriarchalischen Gesellschaft verschoben
("Frau hat zur Verfügung zu stehen, wenn Mann Lust hat")

Mir fällt natürlich auch die Häufigkeit der Morde im nördlichen Niedersachsen der damaligen Zeit auf, andererseits ist m.E. aber auch die Geographie erklärbar: im ländlichen Raum mussten , wie bereits von einigen Ortskundigen geschildert, Jugendliche weitere Strecken für ein bisschen Spaß ("Disco") in Kauf nehmen . Das in Kombination mit grauenhaften Verkehrsanbindungen ließen vielen Mädchen gar keine andere Option als Trampen übrig . Nicht verwunderlich, daß "auf dem Land" mehr passierte.

Als letzter Punkt kommt m.E. im Gegensatz zu heute die damals mangelnde Aufklärung dazu. Heutzutage werden Mädchen schon im Kindergarten über die von "fremden Onkeln" ausgehenden Gefahren geimpft, damals dagegen waren die Zeiten einfach naiver, "Trampen" wurde weniger als Gefahr, sondern als Ausdruck von "Freiheit" und "Solidaritätsbekundung" (des Mitnehmers) betrachtet.

Kann man so sehen, muß man aber nicht. Ich persönlich stehe derartigen Theorien mit Schlagseite, zumal wenn sie ideologisch aufgemotzt sind, skeptisch gegenüber.

Für mich driftet der Thread gerade etwas arg ab.

Anstatt eine Diskussion über irgendwelche Allgemeintheorien und Statistiken ("Pausenfüller"?) zu führen, könnte man darüber auch einen eigenen Thread eröffnen.

Ich verstehe wirklich nicht, wenn man einen Verdächtigen hat und den Ablageort einigermaßen eingrenzen kann, warum man keine Suche im Waldstück startet…ein Versuch ist es doch Wert oder etwa nicht?

Markus77 schrieb:Ich verstehe wirklich nicht, wenn man einen Verdächtigen hat und den Ablageort einigermaßen eingrenzen kann, warum man keine Suche im Waldstück startet…ein Versuch ist es doch Wert oder etwa nicht?

Einen Ablageort kennt man bisher nicht. Man kann nur in etwa die Stelle eingrenzen, wo der Wagen damals abgeschleppt wurde. Diese Stelle muss auch kein Ablageort sein. Ob dort 8 Monate später (oder überhaupt in der Zeit ab ca. Juni 1978 bis heute) das Gelände abgesucht wurde, ist nicht kommuniziert worden und daher unbekannt.
Jemand hier im Thread hatte vermutet, dass die Angehörigen dort evtl. selbst gesucht haben? So wie sie damals auch die anderen Spuren auf eigene Faust verfolgt haben.

Shiloh schrieb:Für mich driftet der Thread gerade etwas arg ab.

Anstatt eine Diskussion über irgendwelche Allgemeintheorien und Statistiken ("Pausenfüller"?) zu führen, könnte man darüber auch einen eigenen Thread eröffnen.

Noch kurz: letztlich geht es doch nicht auscchließlich um die letzte XY-Sendung (ist die einen Thread wert?), sondern der Ersteller hatte es sich zur Aufgabe gemacht ,herauszufinden, ob es damals in der Region einen Serienmörder gab?

Da macht es bei gegenteiliger Meinung schon Sinn, mit Statistiken aus diesen Jahren zu kommen, damit nicht jeder ideologisch Verbohrte im Naheliegenden ...

kleinbrumm schrieb:Ich persönlich stehe derartigen Theorien mit Schlagseite, zumal wenn sie ideologisch aufgemotzt sind, skeptisch gegenüber.

... ideologisch Aufgemotztes" sieht.

kleinbrumm schrieb:Kann man so sehen, muß man aber nicht.

Das ist sehr gütig, Danke!

JestersTear schrieb:Noch kurz: letztlich geht es doch nicht auscchließlich um die letzte XY-Sendung (ist die einen Thread wert?),

@JestersTear

Es geht in diesem Thread ausschließlich um die "Frauenmorde im Elbe-Weserraum" (steht jedenfalls oben), für andere Räume oder ausschweifende Allgemeindiskussionen bzgl. Statistiken oder Ideologien hierzu gibt es entweder schon andere Threads oder können doch gerne andere Threads eröffnet werden.

Verzeiht bitte die dumme Frage, aber gibt es eine Möglichkeit, den alten Filmfall von AZ xy nochmal zu sehen? Bei youtube ja wohl nicht, oder?

Shiloh schrieb:"Frauenmorde im Elbe-Weserraum" (steht jedenfalls oben), für andere Räume oder ausschweifende Allgemeindiskussionen bzgl. Statistiken oder Ideologien hierzu gibt es entweder schon andere Threads oder können doch gerne andere Threads eröffnet werden.

Ich find´s weder "allgemein" noch "ideologisch" , die These, daß solche Taten wegen größerer Entfernungen bzw. schlechterer Verkehrsanbindungen im "ländlichen Raum" häufiger vorkamen. , mit Zahlen oder Statistiken zu belegen.

Der Threaderöffner hat jedenfalls im OP ganz allgemein nach "Serien-oder Einzeltäter ?", bzw. danach gefragt, warum solche Taten damals scheinbar häufiger vorkamen und darauf passte meine Antwort schon ganz gut, wie ich meine.

Wenn du anderer Ansicht bist, dann ignoriere sie einfach. Ansonsten viel noch Erfolg beim aufspüren der "Ablageorte".

teq schrieb am 15.10.2022:Letzterer hatte vermutlich keinen Grund zu lügen, kann sich natürlich geirrt haben, und das leichtfertig gesagt haben. Aber schon etwas wunderlich.

Ein Türsteher sagt so was als Identifizierung/Bestätigung (auch noch der Polizei gegenüber?) ganz sicher nicht leichtfertig. Sonst schafft der für eine solche Disco nicht mal eine Probewoche, denn man ist üblicherweise der Kontaktmann zur Polizei, wenn die Disco die selbst mal braucht und ganz sicher möchte auch keiner als Nächstes seine Nacht-Konzession gefährden durch irgendeinen Ärger.
Sollte es mal aus irgendwelchen hausinternen Gründen wirklich notwendig sein, kann der sich ganz einfach: "sorry, gar nicht mehr erinnern".

JestersTear schrieb:Da macht es bei gegenteiliger Meinung schon Sinn, mit Statistiken aus diesen Jahren zu kommen, damit nicht jeder ideologisch Verbohrte im Naheliegenden ...

Zitat von kleinbrummkleinbrumm schrieb:
Ich persönlich stehe derartigen Theorien mit Schlagseite, zumal wenn sie ideologisch aufgemotzt sind, skeptisch gegenüber.

... ideologisch Aufgemotztes" sieht.

Zitat von kleinbrummkleinbrumm schrieb:
Kann man so sehen, muß man aber nicht.

Das ist sehr gütig, Danke!

Warum so aggressiv? Ich habe lediglich meine Meinung zu Deiner Theorie geäußert nicht mehr und nicht weniger. Oder ist das auch schon verboten?

kleinbrumm schrieb:Oder ist das auch schon verboten?

Ähm... was genau ist denn noch verboten?

kleinbrumm schrieb:Warum so aggressiv?

Was genau ist aggressiv daran, bei jemanden, der in einem ganz normalen Beitrag "Ideologie" sieht, selbst irgendetwas ideologisches zu vermuten?

Vielleicht könntest du ja auch was sachdienliches zum Thema beitragen ?

Oder sonst wenigstens erklären, wo du meinst, was (Zitat) "ideologisch aufgemotztes" gefunden zu haben?

Markus77 schrieb:Ich verstehe wirklich nicht, wenn man einen Verdächtigen hat und den Ablageort einigermaßen eingrenzen kann, warum man keine Suche im Waldstück startet…ein Versuch ist es doch Wert oder etwa nicht?

Shiloh schrieb:Einen Ablageort kennt man bisher nicht. Man kann nur in etwa die Stelle eingrenzen, wo der Wagen damals abgeschleppt wurde. Diese Stelle muss auch kein Ablageort sein. Ob dort 8 Monate später (oder überhaupt in der Zeit ab ca. Juni 1978 bis heute) das Gelände abgesucht wurde, ist nicht kommuniziert worden und daher unbekannt.
Jemand hier im Thread hatte vermutet, dass die Angehörigen dort evtl. selbst gesucht haben? So wie sie damals auch die anderen Spuren auf eigene Faust verfolgt haben.

Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Mutter, die davor allen Spuren und Hinweisen nachging, beim Bekanntwerden der Abschleppaktion nicht irgendwie auf irgendeine Art und Weise darauf reagiert hat (z.B. durch Nachhaken in Gesprächen mit beteiligten Personen oder Suchaktionen im genannten Gebiet). Vielleicht ist das im Sande verlaufen, da sie evtl. kaum Unterstützung bekam.

Der Filmfall In der letzten XY-Sendung unterentschied sich doch um einiges, gegenüber der Darstellung des Jahres 1979. Ich versuche es einmal optimistisch zu sehen: Vielleicht kommt durch die Aufklärung des Falles Anja B. auch Bewegeung in die anderen Fälle, selbst wenn es sich nicht um einen Serientäter handelt. Bislang dürfte ja die letztere Theorie favorisiert worden sein. Allerdings hat diese bislang keinen Erfolg gebracht, also warum nicht hinterfragen?

Das Besondere am Fall Anja B. war, dass es danach noch mögliche Lebenszeichen (Handtuch, Telefonanrufe, Sexshop) gab bzw. der Eindruck erweckt werden sollte, dass sie noch lebt. Ich nehme eher Zweiteres an. Das würde aber nur Sinn machen, wenn der Täter gezielt vom Tattag ablenken will, er da kein Alibi und - so vermute ich - die Polizei, das auch weiß. Weil er aus dem Umfeld des Opfers stammt oder einen starken Bezug zur Diskothek hat und daher zwangsläufig überprüft wurde. Da ich nicht alle sechs Fälle so im Blick habe: Gab es ähnliche Vorfälle auch bei den anderen Verschwundenen bzw. Ermordeten?

InspektorWirz schrieb:Da ich nicht alle sechs Fälle so im Blick habe: Gab es ähnliche Vorfälle auch bei den anderen Verschwundenen bzw. Ermordeten?

Wenn ich mich richtig erinnere, haben die Eltern von Christina Bohle auch mysteriöse Anrufe erhalten.