Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

@salbei

ja, vielleicht hatte er wichtige Termine -
ich bin gespannt wie sein Bericht ausfällt

@jungler
dann spielt die Personenbeobachtung vor Ort wohl wirklich nicht die Rolle, und wir hätten uns unser
Staunen über das Verhalten der Angeklagten schenken können. Schade, dass wir darüber nicht
im vorhinein aufgeklärt wurden, wo es doch den ein oder anderern insider gibt.

@salbei

ich kann dir gerade nicht folgen
natürlich kann jeder seine Schlüsse ziehen, aber was ist objektiv dazu zu sagen?
Ich finde, das ist eine Momentaufnahme unter einer extremen Situation - ich würde die als Richter nicht bewerten wollen
- vielleicht haben wir uns auch missverstanden? -

@Jürgen57

Jürgen57 schrieb:Heute in der Rhein-Zeitung: Der Mann, der in Kruft seine Frau und seine beiden Söhne (7 und 9 Jahre) mit Messer, Bratpfanne und Kissen erstickt, erschlagen und erstochen hat, bekommt lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld.

Und? Die Verteidigung geht in Revision. Da fragt man sich schon, wieso? Ach ja, vor der Tat hatte der Angeklagte ja Marihuana geraucht und viel Alkohol getrunken, in der letzten Verhandlung auch seine Tat bereut.

Alles klar!

Und, wo ist das Problem? Bei Alkohol und Marihuana kann - bei entsprechender Menge - doch ein Fall des § 21 StGB vorliegen. Das müsste man dann schon berücksichtigen.

@janborn

janborn schrieb:Na das ist ja toll.

Wenn man sowas hört, hat man das Gefühl, man kann heutzutage ruhig jemanden umbringen, wenn man dann seine unglückliche Kindheit ins Spiel bringt, braucht man sich gar keine Sorgen mehr zu machen. Bald ist es soweit, dass man für einen Banküberfall länger sitzen muss, als für Mord. Da kann doch was nicht stimmen!

Doch, da stimmt alles. Vor allen Dingen deshalb, weil Deine Aussage natürlich schlicht falsch ist.

Für schweren Raub ohne Todesfolge (ich nehme mal das meintest Du mit Banküberfall, kommt natürlich immer auf die Umstände des Überfalls an) gibt es 3 bis 15 Jahre Haft. Selbst bei Verhängung der Höchststrafe von 15 Jahren (bitte hierfür mal einen Fall liefern, wo tatsächlich diese Höchststrafe verhängt wurde, mir fällt da spontan keiner ein) sitzt man da immer noch nicht länger als bei Mord, denn hier beträgt die Haftstrafe ja erstens lebenslänglich und der erste Haftprüfungstermin ist frühestens nach 15 Jahren möglich. Hinzukommt, dass der Bankräuber den Rest seiner Strafe auch ausgesetzt bekommen kann, und zwar nach zwei Dritteln der Strafe. Und schließlich ist der Bankräuber nach den 15 Jahren auch wirklich frei. Der Mörder steht unter lebenslanger Bewährung.

Um auch nochmal klarzustellen: 15 Jahre wirst Du immer im Gefängnis sei, wenn Du einen Mord begangen hast. Weniger ist nur möglich, wenn es eben kein Mord war, sondern zB Totschlag. Mord setzt bestimmte Tatbestandsmerkmale zusätzlich zur Tötung voraus. Bei reinem Totschlag kann es dann schonmal sein, dass Du früher draußen bist, als der Bankräuber, wenn der Bankräuber ein notorischer und besonders brutal vorgehender Wiederholungstäter ist und der Totschläger im Affekt und nachdem er massiv provoziert wurde den Provozierenden getötet hat. Das geht auch völlig in Ordnung so.

Um es kurz zu machen, die unglückliche Kindheit wird Dir nicht helfen, wenn Du ein Mörder (oder ein Totschläger) bist, um das Gefängnis herumzukommen. Als Mörder sind auf jeden Fall mal 15 Jahre Deines Lebens weg. Die unglückliche Kindheit und die Art und Weise wie du mit deiner tat im Anschluss daran umgehst, kann Dir aber dazu verhelfen, dass Du eventuell schon nach den 15 Jahren eine gute Chance hast, noch einmal etwas mit dem Lebensrest anzufangen. Das ist auch gerechtfertigt, bedenkt man, dass wir in einem modernen Rechtsstaat leben, der sich - Gott sei Dank - auch und gerade in der Straftheorie von den barbarischen Grundsätzen primitiver Rachegedanken weiter entwickelt hat und nun Menschenwürde, Resozialisierung, Rehabilitierung und Wiedergutmachung in den Mittelpunkt stellt. Wesentlich gehört dazu, dass man die Umstände die einen Menschen zum Mörder werden lassen anerkennt, insbesondere die Schuld, die auch die Gesellschaft als Ganzes treffen kann. Was Du hier recht polemisch als "unglückliche Kindheit" lächerlich zu machen versuchst, sind meist sehr reale und sehr tragische und schwere Schicksale, die es eben auch zu berücksichtigen gilt.

Und noch etwas: Wer glaubt "nur" 15 Jahre im Geföängnis zu verbringen, sei ja nichts, solle sich doch bitte eimal in ein Gefängnis begeben und sich dann überlegen, wie es ist, sich dort Tag und Nacht für die nächsten 15 Jahre aufzuhalten. Das ist - ebenfalls im Gegensatz zur weit verbreiteten Stammtischansicht - eine echte und harte Strafe.

@Tom_Ripley

Tom_Ripley schrieb:Warum man bei Drogeneinfluß eine Strafminderung überhaupt annehmen kann entzieht sich auch meiner Denkweise. Wenn, dann sollte es strafverschärfend gewertet werden.

Dies ergibt sich aus § 21 StGB iVm § 20 StGB. Falls es Dir um die grundlegenderen Überlegungen geht, die hinter diesen gesetzlichen Regelungen stehen, so kann ich auch da Dir gerne weiterhelfen.

@DerGreif

@Jürgen57

Jürgen57 schrieb:
Heute in der Rhein-Zeitung: Der Mann, der in Kruft seine Frau und seine beiden Söhne (7 und 9 Jahre) mit Messer, Bratpfanne und Kissen erstickt, erschlagen und erstochen hat, bekommt lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld.

Und? Die Verteidigung geht in Revision. Da fragt man sich schon, wieso? Ach ja, vor der Tat hatte der Angeklagte ja Marihuana geraucht und viel Alkohol getrunken, in der letzten Verhandlung auch seine Tat bereut.

Alles klar!
Und, wo ist das Problem? Bei Alkohol und Marihuana kann - bei entsprechender Menge - doch ein Fall des § 21 StGB vorliegen. Das müsste man dann schon berücksichtigen.

Das "Problem" liegt darin, dass es keinem Täter gelingen darf, aufgrund (vorsätzlichem?!) Alkohol-Drogenkonsum seine Strafe reduziert zu bekommen bei Mord.

Dies wäre ja ein Leitfaden für zukünftige Taten Dritter. Manche vertragen sehr viel und machen im Rausch das, was bereits - lange vorher - in ihren Köpfen spukte. Die Drogen als Mittel, geringfügiger verurteilt zu werden.

@DerGreif

Holla, ich glaube, du hast mich da etwas zu "ernst" genommen.

Ich hoffe, ich finde jetzt die richtigen Worte um es dir zu erläutern.
Du hast vollkommen recht, mit dem, was du geschrieben hast. Du bist Jurist und da hast du natürlich eine andere Sichtweise, als ein unbedarfter Mensch, der mit Kriminalfällen nie was zu tun hatte und die ganze Materie nur aus Zeitungen, Büchern oder dem Fernsehen kennt. Und da liegt vielleicht das Problem, denn in den Medien wird nicht nach juristischem Recht, sondern viel mehr nach Aufreisser für Verkaufszahlen berichtet. Und die Menschen von nebenan reden natürlich auch mehr über die skandalösen Dinge, als über ernsthafte Dinge.
Meine Äusserungen waren etwas überspitzt gemeint, denn ich erfahre es immer wieder von den Menschen, dass sie eben diese Befürchtungen haben.
Gerade, was das fachliche anbelangt, bin ich sehr froh, dass es hier Leute, wie dich gibt, die man mal fragen kann, wenn man etwas nicht versteht oder weiss.
Und gerade in den vergangenen Wochen habe ich mich ganz besonders mit Haftbedingungen beschäftigt, eben um zu verstehen und nachvollziehen zu können, wie das Leben in (U-)Haft aussieht. Welche Recht und Pflichten ein Insasse hat.

Also, bitte nicht falsch verstehen, ich wollte nicht kritisieren oder klugscheißen, sondern eher die Befürchtungen von "Lieschen Müller von nebenan" ausdrücken.

Um auf die Emotionslosigkeit der Angeklagten zu kommen..ich lese zur Zeit ein Buch..Hauptfigur ist ein Anwalt..Ferdinand von Schirach..ist eine authentische Person..der eine oder andere hat vllt schon mal von ihm gehört.
Jedenfalls erwähnt dieser in einem Passus, dass er seinen Mandanten immer rät, so wenig Emotionen wie möglich vor Gericht zu zeigen.
Vieleicht ist es das..Herr Schwenn hat ihr daselbe geraten..vllt lässt sich diese Emotionslosigkeit hiermit erklären..aber der Gerichtspsychologe wird dann speziell auf die Körpersprache geachtet haben..denn die Körpersprache lügt nicht..seine Regungen kann man vllt noch verstecken..aber unbewusste, instinktive Gestiken und Mimiken, die uns Menschen angeboren wurden, die haben die allerwenigsten Menschen im Griff..
Psychologen vllt, weil sie die Körpersprache ganz genau kennen..
Ist nur meine Überlegung dazu

@almera

Mir würde es widerstreben, vor Gericht schauspielern zu müssen, wenn ich unschuldig bin.
Emotionslos zu sein, wenn ich nichts getan habe und doch angeklagt oder verdächtigt werde,
würde mir äußerst schwerfallen bzw. nicht möglich sein, schon allein deswegen, weil ich
Ungerechtigkeit nicht ausstehen kann und mich wahnsinnig aufregen würde, wenn man mir
etwas anlastet, das ich nicht getan habe.

@ramisha
Da hast du vollkommen recht und ich glaube, es würde den meisten Menschen so gehen.

@almera
Der Gerichtspsychologe von dem Du sprichst - ist der immer anwesend und studiert Frau S.? Und was sollte das bringen? Wenn sie im falschen Moment die Beine überschlägt macht sie das verdächtiger als die Indizien? Sorry für die Ironie.
Ich kenne viele Leute, die sagen, man darf bei einem Rüffel durch den Chef oder bei einem Streitgespräch keinerlei Emotionen zeigen. Die trainieren das und vervollkommnen ihre Kontrolle in emotionalen Situationen. Und es ist sicher auch eine Frage des Charakters.
Ich hoffe wirklich, dass Gesten und Körperhaltungen in D einem Angeklagten nicht negativ ausgelegt werden.

@jaska
Ich weiss nicht ob er immer anwesend ist..das werden die Prozessbeobachter eher wissen..ich wollte mit meinem Post ja auch nicht sagen, dass man jemanden verdächtigen kann wegen Gestiken..ich wollte einfach nur eine Erklärung dafür finden, warum sie so emotionslos ist, was den Prozessbeobachtern ja aufgefallen ist

@Jürgen57

Jürgen57 schrieb:Das "Problem" liegt darin, dass es keinem Täter gelingen darf, aufgrund (vorsätzlichem?!) Alkohol-Drogenkonsum seine Strafe reduziert zu bekommen bei Mord.

Dies wäre ja ein Leitfaden für zukünftige Taten Dritter. Manche vertragen sehr viel und machen im Rausch das, was bereits - lange vorher - in ihren Köpfen spukte. Die Drogen als Mittel, geringfügiger verurteilt zu werden.

1. Es kommt relativ selten vor, dass ein Täter Alkohol oder Drogen zu sich nimmt, um sich gezielt in einen Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit zu bringen. In den meisten Fällen, in denen der Alkohol oder Drogen einen Rolle gespielt haben, geschah dies, ohne dass der Täter schon bei dem Konsum die Tat beabsichtigte. Diese ergab sich vielmehr aus dem unkotrollierten Rauschzustand.

2. In diesen Fällen ist es absolut gerechtfertigt, deswegen über § 21 StGB iVm § 20 StGB zu einer Strafmilderung zu kommen. Details dazu können in jedem Buch über Straftheorie und strafrechtliche Verantwortbarkeit, respektive Schuld nachgelesen werden und beruhen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

3. Wenn ein Täter tatsächlich Alkohol oder Drogen konsumiert, um sich in einen Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit zu bringen und dabei den Mord bereits geplant hat und ihn dann in eben diesem Zustand ausführen will, dann wird dieser bestraft, ohne dass §§ 20, 21 StGB berücksichtigt werden. Der BGH hält dazu an der Rechtsfigur der actio libera in causa (kurz alic) fest.* Diese ist zwar insbesondere verfassungsrechtlich bedenklich (und auch der Sache nach hoch umstritten), ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Mörder, der wie oben dargestellt vorgegangen ist, auch in vollem Umfang bestraft wird.



*Der BGH lehnt die alic allerdings für Tätigkeitsdelikte ab und sieht keine Notwendigkeit, die alic bei Fahrlässigkeitsdelikten heranzuziehen, da sie hier im Regelfall gar nicht gebraucht wird, um zu einer pflichtwidrigen Sorgfaltspflichtverletzung zu kommen.

@janborn
OK.

@DerGreif

DerGreif schrieb:1. Es kommt relativ selten vor, dass ein Täter Alkohol oder Drogen zu sich nimmt, um sich gezielt in einen Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit zu bringen. In den meisten Fällen, in denen der Alkohol oder Drogen einen Rolle gespielt haben, geschah dies, ohne dass der Täter schon bei dem Konsum die Tat beabsichtigte. Diese ergab sich vielmehr aus dem unkotrollierten Rauschzustand.

Zu deinem ersten Satz: Das sagt die Statistik!
Aber wissen tun wir nichts, die Täter dürfen lügen (haben wir hier oft gelesen) und vorgeben, sie hätten getrunken, dies habe Agressionen ausgelöst, dann sei es zur Tat gekommen.

Sorry, aber Psychologen und Juristen werden diesbezüglich von gewieften Tätern öfters hinters Licht geführt als sie wahrhaben wollen.

@Jürgen57

Jürgen57 schrieb:Zu deinem ersten Satz: Das sagt die Statistik!
Aber wissen tun wir nichts, die Täter dürfen lügen (haben wir hier oft gelesen) und vorgeben, sie hätten getrunken, dies habe Agressionen ausgelöst, dann sei es zur Tat gekommen.

Sorry, aber Psychologen und Juristen werden diesbezüglich von gewieften Tätern öfters hinters Licht geführt als sie wahrhaben wollen.

Nein. Das sagt nicht nur die Statistik, sondern auch die Wissenschaftler, die sich damit intensiv und regelmäßig auseinandersetzen, und der - hier ja auch gern und oft zitierte - gesunde Menschenverstand. Ein Großteil der vorsätzlichen Tötungsdelikte ereignet sich nunmal im Streit - sind dann meist auch gar nicht als Mord zu klassifizieren - und in einem Zustand, in dem Täter und Opfer erheblich alkoholisiert sind.

Wenn Du jedenfalls Deine erste Aussage, "wissen tun wir nichts", ernst nehmen würdest, wäre Deine zweite Aussage damit auch schon hinfällig.

Aber Du kannst ja mal eine Statistik liefern, wie viele vorsätzliche Tötungsdelikte überhaupt unter Drogen- oder Alkoholeinfluss sich ereignet haben. Dann wieviele davon Morde waren. Und schließlich bei wievielen die alic bejaht und bei wievielen generell die verminderte Schuldfähigkeit oder Schuldunfähigkeit wegen Drogen- und Alkoholeinflusses festgestellt wurde.

Dann hätten wir eine Basis, auf der man diskutieren könnte, wieviele der Mörder denn tatsächlich wegen dieser Einflüsse eine Stafmilderung zum Zug kam und bei wievielen man tatsächlich davon ausgehen kann, dass sie Psychologen und Juristen hinters Licht führen.

Entscheidend ist doch hie, dass das Problem erkannt und mit der alic eine (wenn auch problematische) Lösung gefunden wurde.

@DerGreif

nee, da reden wir aneinander vorbei.

Meine Meinung ist immer noch -durchaus entgegen aller Wissenschaft- dass es einen "Prozentsatz" von Tätern gibt, die die Wirkung von Alkohol bei ihren Taten zu ihren Gunsten recht gut einzuschätzen und einzusetzen wissen.

D´accord bin ich natürlich mit dir, dass es einen nicht unerheblichen Anteil von Taten gibt, die ohne Alkohol nicht passiert wären. Aber - darf die Tat trotzdem nicht hart verurteilt werden?

Beispiel: Der Tod des jungen Mannes am Alexanderplatz in Berlin im vergangenen Jahr: Gruppenagression, Alkohol etc.: Warum wirkt das strafmildernd? Der junge Mann ist tot, wurde ermordet (nein, Juristen nennen es Körperverletzung mit Todesfolge). Für mich ist das -manchmal-zynisch. Man stirbt nur einmal, ist aber für immer tot.

Ich frage mich, nicht erst heute, warum keiner der beiden Onkel von BS als Zeuge benannt wurde.

Mir ist immer noch nicht klar welcher Onkel die HS und die Kinder am Auffindetag nach Hause gebracht hat und zu welchem die Kinder am Samstag Abend gebracht wurden.

Wie dem auch sei, es hat ja von dieser Seite der Familie nur die Schwester der WS ausgesagt, von den beiden Onkeln war nie die Rede.

Weiss da jemand wieso nicht ? Ich fände es naheliegend, die Personen zu befragen, die einen Kontakt zur Angeklagten unmittelbar nach der Auffindung hatten.

@Jürgen57

Jürgen57 schrieb:nee, da reden wir aneinander vorbei.

Meine Meinung ist immer noch -durchaus entgegen aller Wissenschaft- dass es einen "Prozentsatz" von Tätern gibt, die die Wirkung von Alkohol bei ihren Taten zu ihren Gunsten recht gut einzuschätzen und einzusetzen wissen.

D´accord bin ich natürlich mit dir, dass es einen nicht unerheblichen Anteil von Taten gibt, die ohne Alkohol nicht passiert wären. Aber - darf die Tat trotzdem nicht hart verurteilt werden?

Beispiel: Der Tod des jungen Mannes am Alexanderplatz in Berlin im vergangenen Jahr: Gruppenagression, Alkohol etc.: Warum wirkt das strafmildernd? Der junge Mann ist tot, wurde ermordet (nein, Juristen nennen es Körperverletzung mit Todesfolge). Für mich ist das -manchmal-zynisch. Man stirbt nur einmal, ist aber für immer tot.

Es gibt ja auch Leute die - entgegen aller Wissenschaft - glauben, dass die Erde nur 6.000 Jahre alt ist. Ich glaube, da fehlt uns beiden dann tatsächlich eine brauchbare Diskussionsbasis.

Die Tat darf deshalb nicht hart verurteilt werden, weil Alkoholeinfluss (und andere Drogen) das Bewusstsein trübt, die Kontroll- und Wahrnehmungsfähigkeit vermindert und zum Teil ganz aufhebt, irrationales Handeln fördert und Emotionen in besonderem Maße verstärkt. Bis hin zum "Filmriss". Es ist völlig logisch, davon auszugehen, dass Personen, die unter Drogeneinfluss stehen, ihre Handlungen oft nicht mehr unter Kontrolle haben, zuweilen gar nicht mehr wissen, was sie tun, und aus diesem Grund auch nicht mehr voll verantwortlich im strafrechtlichen Sinne sind, für das, was sie tun. Die persönliche Vorwerfbarkeit - gemeinhin Schuld - ist da einfach vermindert oder entfällt unter Umständen ganz. Im Übrigen findest Du das alles gut nachzulesen in jedem Buch, das sich rational mit § 21 StGB und § 20 StGB auseinandersetzt.

Juristen nennen das anders, weil es etwas anderes ist. Im konkreten Fall bestand nur die Absicht den Jungen zu verletzen, nicht ihn zu töten. Das ist eben doch und Gottseidank ein Unterschied. Die Gleichsetzung mit Mord (und die implizite Juristenschelte) ist ein rein emotionale Reaktion Deinerseits auf ein sicherlich schreckliches Geschehen, die allerdings ausschließlich auf Rache aufbaut. Ein zivilisiertes und gerechtes Strafrechtssytem distanziert sich aber gerade von diesem Aspekt und - geleitet von der Menschenwürde - versucht andere Aspekte in den Vordergrund zu stellen: Wiedergutmachung, Resozialisierung, Rehabilitierung, Spezial- und Generalprävention. Rache bzw. Vergeltung spielt dabei nur noch eine untergeordnete, wenn auch nicht völlig unwichtige Rolle. Und das ist auch gut so. Denn erstens sind unsere Strafen keinesfalls "weich" und zweitens bringen härtere Strafen auch rein gar nichts. Weder sind sie in der Lage einen Menschen wieder lebendig zu machen, noch tragen sie dazu bei, den Täter wieder in die Gesellschaft zu integrieren (eher im Gegenteil) und sie liefern auch keine bessere Abschreckung.

Der Strafvollzug sollte sich noch viel stärker auf Wiedergutmachung durch den Täter, Täter-Opfer-Ausgleich und Resozialisuerung konzentrieren und die Gesellschaft im Allgemeinen darauf, Taten zu verhindern, in dem sie eben sich dergestalt verändert, dass sie eben Straftäter gar nicht mehr entstehen lässt. Das hat schon in der Vergangenheit die Kriminalitätsrate signifikant sinken lassen und trägt auch dazu bei, dass die Opfer sehr viel besser mit der Tat abschließen können.

Der undifferenzierte Ruf nach härteren Strafen und die unreflektierte Hochstilisierung jedweder Form von Tötung zum "Mord" - am besten noch gekoppelt mit Empörung über ein vorgeblich ungerechtes Justizsystem und seine Juristen ohne sich damit je auseinandergesetzt zu haben, wird hingegen der Situation nicht gerecht. Würde man derlei Rufen folgen, würde es die Situation nur verschlimmern und die Zahl ungerechter Urteile drastisch erhöhen. Die Menschenwürde bliebe auf der Strecke.

@DerGreif

vielen Dank für Deine Erläuterungen! Diese sind nachvollziehbar und aus juristischer Sicht sicherlich völlig korrekt. Zudem sind sie interessant wie alle Deine Beiträge.

Dennoch dürfen wir abweichende Meinungen haben, völlig okay.

Gruß, Jürgen

Nur zur Information!
Geschrieben von Hartmut Wagner und in der Neuen OZ unter "Weltspiegel" erschienen.

http://www.noz.de/deutschland-und-welt/vermischtes/71767310/mutmaliche-doppelmoerderin-aus-dem-emsland-erhaelt-liebesgruee-per-zeitungsanzeige (Archiv-Version vom 01.05.2013)

@janborn
Danke für's Einstellen. Ich habe es heute auch in der Zeitung gelesen und wollte es gerade einstellen.
Ich verstehe den Sinn des Berichtes, der ja überregional veröffentlich wird, nicht wirklich.

Wurde der Bericht auf Anraten vom RA in Auftrag gegeben; quasi "Stimmung machen" vor Urteilsverkündung?

Nachtrag:
Habe gerade noch etwas zum Autor gefunden:

Hartmut Wagner
@RZJustitius

Justitius ist Gerichtsreporter der Rhein-Zeitung. Fast immer dabei, wenn Koblenzer Richter im Namen Justitias urteilen – über Mord, Raub oder Betrug.


Dann kann da wohl kein RA hinterstecken!