Der Fall Sonja Engelbrecht

Coldcases schrieb:Es ist sehr wichtig zu erwähnen, wenn man sich den STMP um 1995 anschaut, und das wird auch in dem Bericht von RTL sehr deutlich, wo Robert an der Telefonzelle steht, dass er überhaupt keine Chance mehr hatte zu sehen ob Sonja noch telefonierte oder nicht. Nur einige wenige Meter ist die Tramhaltestelle. Und seinen Aussagen nach zu urteilen als er ihr die Karte gab, kam bereits die Tram. Schaut euch das noch einmal in den Bericht an. Zwischen der Telefonzelle, und der Haltestelle sind höchstens 5 Meter Luftlinie. Seine Aussage dazu halte ich da nach wie vor für absolut glaubhaft.

Robert sagt ja sogar selbst, das er zusammen mit Sonja in der Telefonzelle stand. In diesem https://www.rtl.de/cms/sonja-engelbrecht-aus-muenchen-seit-26-jahren-vermisst-oberschenkelknochen-in-wald-gefunden-4871025.html Bericht hört man ihn selbst sprechen. Er sagt wortwörtlich: "Dann sind wir in die Telefonzelle rein gegangen und ich hab ihr meine Telefonkarte ausgeliehen, weil sie keine hatte und dann hat sie schon die Karte reingesteckt und dann ist grade meine Trambahn gekommen...."
Er stand mit ihr gemeinsam in der Telefonzelle und nicht irgendwo weiter entfernt wo er nicht sehen konnte was Sonja tat.

Das war ein Bericht fürs TV. Das hatte nichts mit der Polizei zu tun, die war dabei gar nicht anwesend. Später bei der Polizei hat er seine Aussage etwas verändert. Da sagte er aus, dass er ihr seine Telefonkarte gab und sah wie Sonja die ersten Ziffern wählte.

Er hat seine Aussagen ja mehrmals verändert und ergänzt.

Dwarf schrieb:Das war ein Bericht fürs TV. Das hatte nichts mit der Polizei zu tun, die war dabei gar nicht anwesend. Später bei der Polizei hat er seine Aussage etwas verändert. Da sagte er aus, dass er ihr seine Telefonkarte gab und sah wie Sonja die ersten Ziffern wählte.

In welchen Zusammenhang er das sagte ist doch letztlich irrelevant. Er gab ihr die Karte und sie schob Sie ein, dann kam die Tram. Luftlinie vielleicht 5 Meter. Ich verstehe bis Heute nicht, was daran so mysteriös sein soll? Zumal wenn man die Örtlichkeiten vom STMP selbst kennt. Was gibt es daran überhaupt zu rütteln. Ich verstehe es nicht. Sorry.

Ivy1986 schrieb:Okay, auch das setzt aber Kenntnisse voraus. Ich würde das spontan jedenfalls nicht einfach finden.

Das ist Quatsch, das weiß jeder, der aus München kommt oder da nur ein paar Jahre gelebt hat.

Der Stiglmaierplatz ist auch nicht weit von der Stammsttecke weg.

Ich denke ( persönlich) sie wurde echt klassisch verschleppt ( vielleicht auf dem Weg zu ihrer Tram), oder sie wollte noch woanders hin.

In München verläuft man sich nicht, als Münchner.

Phisch schrieb:Das ist in der Tat ein absolutes Mysterium. Gerade nachdem ich hier gelesen habe, dass die Nacht-Trams sich Nähe Hauptbahnhof treffen und dort recht problemlos Umsteigen möglich ist. Irgendwas knirscht hier.

Eben. Wenn ich müde bin und nach Hause möchte, dann lasse ich keine Tram weg fahren mit der ich bequem hätte nach Hause fahren können, um dann lieber zu warten bis meine Schwester mich vielleicht abholt. Es war ja nicht mal klar, ob die Schwester zu Hause war und ob sie überhaupt bereit gewesen wäre Nachts aufzustehen und loszufahren. Mit der Tram inklusive umsteigen am Hbf wäre Sonja vermutlich sogar schneller zu Hause gewesen, als ihre Schwester am Stiglmaierplatz angekommen wäre.
Sonja soll sich doch auch kurz zuvor beim Austreten beobachtet gefühlt haben und ängstlich gewesen sein. Wenn man sich so fühlt, bleibt man dann wirklich gerne allein am Stiglmaierplatz stehen? Ich würde mich in einer Tram sicherer fühlen.
Dieses Verhalten ergibt für mich keinen Sinn.

Dwarf schrieb:Dieses Verhalten ergibt für mich keinen Sinn.

Muss es ja auch nicht. Für uns mag das irrational und unlogisch klingen, für die Jugendlichen war es das wohl nicht, sonst hätte man nicht so gehandelt, wie man damals gehandelt hat. Aber dafür wird es eine Erklärung gegeben haben, die mit Sicherheit wenig mysteriös im Kontext erscheinen mag, als es auf den ersten Anblick vielleicht den Anschein erweckt.

Coldcases schrieb:Es wäre eher umständlich gewesen, weil Sonja hätte sowieso am Hauptbahnhof umsteigen müssen, um nach Laim zu kommen. So wäre Sie von der Schwester abgeholt worden und es wäre sowohl für Robert als auch für Sonja am einfachsten gewesen nach Hause zu kommen, ohne irgendwelche Umstände zu machen.

Aber rational ist das doch nicht. Am Hbf gibt es Rückfalloptionen, wenn zB die Schwester nicht abnimmt oder nicht Willens ist, das Kind alleine zu lassen. Am STMP sieht das hingegen sehr finster aus. Natürlich einfach gesagt aus der Ferne, aber ich wäre erstmal mitgefahren um dann vom HBF mich weiterzubewegen.
Dass dann wohl kein Anruf bei der Schwester einging macht die Sache nicht verständlicher.

-nya- schrieb:Das ist Quatsch, das weiß jeder, der aus München kommt oder da nur ein paar Jahre gelebt hat.

Ich lebe seit über 35 Jahren, seit meiner Geburt in München. Man kann nicht immer alles als bekannt voraussetzen. Es mag Leute geben, die sich gut auskennen, es gibt aber auch Leute wie mich, die eben einen eher schlechten Orientierungssinn haben und sich da nicht so gut auskennen.
Und dass man sich nicht verläuft, ist auch eine gewagte Aussage. Natürlich kann man sich verlaufen, auch als Münchner. Sie wird ja nicht täglich vom Hauptbahnhof nach Laim zu Fuß gelaufen sein, dann mag sie den Weg mit geschlossenen Augen kennen.
Aber man darf auch nicht immer von sich auf alle anderen Menschen dieser Erde schließen.
Es steht aber auch gar nicht zur Debatte, dass sie sich verlaufen haben könnte. Es geht darum, dass ich es für ziemlich unrealistisch halte, dass sie mal eben beschlossen hat, vom Hauptbahnhof nach Laim zu Fuß zu laufen (und den Weg auch noch sofort gewusst hätte) - und selbst wenn, dann wird sie vermutlich nicht weit gekommen sein, weil sie bestimmt nicht noch lang allein zu Fuß in München unterwegs war, ohne dass sie jemand irgendwo gesehen hat.

Ivy1986 schrieb:Aber man darf auch nicht immer von sich auf alle anderen Menschen dieser Erde schließen

Volle Zustimmung. Darauf wollte ich hinaus. "Ich hätte mich so oder so verhalten". "Ich wäre zumindest in die Tram gestiegen", usw.

Man sollte sich davon verabschieden was man selbst in der jeweiligen Situation getan hätte und das eigene Verhalten nicht auf Andere projizieren. "Sonja hätte auch so gehandelt" usw. Das ist nun mal schlichtweg nicht richtig. Sie tat es nun mal nicht. Dafür wird es einen Grund gegeben haben.

Berlinergirl schrieb:Quelle: Lebenserfahrung einer Großstädterin

Jupp, da wäre jeder eingestiegen und dennoch Tram gefahren.

Olivia_Benson schrieb:Wenn z.B. die nächste N19 in 45min ist, dann macht es auch keinen Unterschied ob Sonja in die N20 steigt um dann am HBF 42min zu warten, oder erstmal ihre Schwester anruft, den 10min Fußweg zum Hauptbahnhof kann sie ja dann immer noch gehen und die N19 trotzdem nehmen. Vielleicht sah sie erstmal keinen Grund sich zu beeilen wenn sie dann eh auf die Tram 19 warten müsste, ihr Begleiter fuhr ja soweit ich weiß mit der N20 direkt nach Hause.

Ist alles vollkommen richtig, aber wenn Sonja, wie in AZXY dargestellt wurde, sich auf dem Weg zum SMP bereits beobachtet fühlte, ist das für mich völlig unverständlich, weshalb sie dann ausgerechnet dort, am SMP alleine zurück blieb. Unter den Umständen hätte ich die ca. 40 Minuten Wartezeit doch lieber am HBF verbracht, wo sicher mehr Leute unterwegs waren, bestimmt auch eine Bahnpolizei und ich wäre auch nicht alleine den 10 Minuten Fußweg zum HBF gegangen durch diese Unterführung.
Gerade wenn ich mich kurz zuvor noch von einem Fremden beobachtet gefühlt hätte, bleibt man doch nicht alleine zurück oder geht alleine zum HBF.

Ivy1986 schrieb:Das setzt aber voraus, dass man den Weg auch kennt.

Sie lebte in Laim, an der Stammstrecke, und wusste wie jeder Jugendliche natürlich, dass die Landsberger Straße z B von da direkt zum Hauptbahnhof führt.
Genauso anders rum. Natürlich ist das ein kleiner Umweg aber egal, wenn sie es sonst nicht wusste.
Hätte ihr Begleiter sie tatsachlich da allein gelassen, wenn sie noch nie alleine von zu Hause weg war?

Coldcases schrieb:Volle Zustimmung. Darauf wollte ich hinaus. "Ich hätte mich so oder so verhalten". "Ich wäre zumindest in die Tram gestiegen", usw.

Man sollte sich davon verabschieden was man selbst in der jeweiligen Situation getan hätte und das eigene Verhalten nicht auf Andere projizieren. Sonja hätte auch so gehandelt usw. Sie tat es nun mal nicht und dafür wird es einen Grund gegeben haben.

Ich denke auch, dass es am Ende ganz einfache, wenig mysteriöse Erklärungen für ihr Verhalten gibt. Klar fragt man sich, warum sie nicht in die Tram eingestiegen ist. Wenn man aber berücksichtigt, dass man vom Stiglmaierplatz zum Hauptbahnhof vielleicht 10 Minuten läuft, dann hat sie sich vielleicht in dem Moment einfach gedacht "egal, wenn ich meine Schwester nicht erreiche, dann laufe ich halt zum Hauptbahnhof".

Stradivari schrieb:Sie lebte in Laim, an der Stammstrecke, und wusste wie jeder Jugendliche natürlich, dass die Landsberger Straße z B von da direkt zum Hauptbahnhof führt.
Genauso anders rum. Natürlich ist das ein kleiner Umweg aber egal, wenn sie es sonst nicht wusste.
Hätte ihr Begleiter sie tatsachlich da allein gelassen, wenn sie noch nie alleine von zu Hause weg war?

Sagt ja keiner, dass sie noch nie alleine von zu Hause weg war. Aber ich würde auch nicht spontan von überall aus hier und dort hin finden. Und ich wusste solche Sachen als Jugendliche nicht. Das mag daran liegen, dass ich woanders gewohnt hab, aber man sollte halt trotzdem nicht immer so "selbstverständlich" von irgendwelchen Dingen ausgehen, die man selbst weiß.
Aber wie gesagt, es ist auch vollkommen egal. Erstens glaube ich nicht, dass sie nachts noch Bock hatte, die Strecke zu Fuß zu laufen (wenn sie eh schon müde war und erst gar nicht ausgehen wollte) und zweitens kann ich mir wie gesagt nicht vorstellen, dass sie wirklich lange in der Stadt unterwegs war, ohne dass jemand sie gesehen hätte.

Ivy1986 schrieb:Wenn man aber berücksichtigt, dass man vom Stiglmaierplatz zum Hauptbahnhof vielleicht 10 Minuten läuft, dann hat sie sich vielleicht in dem Moment einfach gedacht "egal, wenn ich meine Schwester nicht erreiche, dann laufe ich halt zum Hauptbahnhof".

Richtig. Alles wenig dramatisch und mysteriös als es zunächst scheint. Für mich auch, warum Sonja nicht die Tram nahm, laut Roberts Aussage, plausibel und nachvollziehbar. Ich finde das nicht ungewöhnlich. Die Eltern sahen das aus ihrer Sicht zurecht anders und jede kleine Ungereimtheit wird infrage gestellt und drei Mal umgedreht und hinterfragt. Natürlich zurecht. Ihr Kind verschwand.

Ivy1986 schrieb:dass sie wirklich lange in der Stadt unterwegs war, ohne dass jemand sie gesehen hätte.

Ich geb dir recht, dass sie vielleicht keinen Bock hatte weil sie wusste, wie lange die Landsberger Str ist und vielleicht die Abkürzungen nicht kannte.
1 Std war für mich nicht weit, für sie vielleicht krass.
Aber wer hätte sie sehen sollen?
Ich weiß, welche Kneipen da noch auf hatten, das waren nicht viele, und auch nicht direkt dort.
Du meinst Passanten?

Coldcases schrieb:Für mich auch, warum Sonja nicht die Tram nahm, laut Roberts Aussage, plausibel und nachvollziehbar. Ich finde das nicht ungewöhnlich.

Wie ich oben schon im letzten Post bereits schrieb. Angesichts der Tatsache dass sie sich auf dem Weg zum SMP bereits beobachtet fühlte ( siehe AZXY Beitrag) finde ich es alles andere als nachvollziehbar und plausibel, dass Sonja nicht mit Robert in die Tram stieg.
Sondern alleine am SMP zurück geblieben ist.
Und alleine dann noch durch eine Unterführung evtl zum HBF zu Laufen unter den Umständen verstehe ich auch nicht.
Es wäre unter diesen Umständen doch sicherer, die Wartezeit am HBF zu verbringen, wo mehr Menschen und sicher auch eine Bahnpolizei ist. Also mit Robert in die Tram zu steigen.

Stradivari schrieb:Du meinst Passanten?

Ja, vorbeifahrende Autos, Passanten, Leute, die halt selber auf dem Heimweg waren oder zur Arbeit fuhren, Menschen, die grad rauchend auf dem Balkon standen und auf die Straße geschaut haben, Obdachlose etc. Natürlich werden das nicht viele gewesen sein, das ist klar. Viel los war da nicht. Aber je länger sie in der Gegend unterwegs gewesen wäre, desto größer wäre die Wahrscheinlichkeit, dass sie jemand gesehen hätte. Ich denke, eine junge blonde Frau nachts allein auf der Straße unterwegs fällt schon auf.
Also kann ich mir nicht vorstellen, dass sie da noch ne halbe Stunde oder Stunde durch die Gegend spaziert ist, ohne irgendwem aufgefallen zu sein.
Ich bin auch schon öfter mal nachts durch München gelaufen und früher oder später begegnet man immer irgendwem. Ob sich derjenige im Zweifel später daran erinnern kann, ist natürlich nochmal so eine andere Sache. Aber wäre sie 30-60 Minuten unterwegs gewesen und unterwegs nur 2-3 Leuten begegnet, dann hätte sich vielleicht zumindest einer noch daran erinnert.

Rotmilan schrieb:Wie ich oben schon im letzten Post bereits schrieb. Angesichts der Tatsache dass sie sich auf dem Weg zum SMP bereits beobachtet fühlte ( siehe AZXY Beitrag) finde ich es alles andere als nachvollziehbar und plausibel, dass Sonja nicht mit Robert in die Tram stieg.
Sondern alleine am SMP zurück geblieben ist.

Wir haben aber auch nur die Aussage von Robert, dass sie sich beobachtet gefühlt hätte. Das mag sie vielleicht auch irgendwie so ähnlich gesagt haben, möglicherweise hat er es aber auch viel schlimmer aufgefasst als sie es meinte oder es wird jetzt im Nachhinein aufgebauscht, so als ob sie sich total unwohl und verfolgt gefühlt hätte. Dabei war das vielleicht ein kurzer Moment und danach direkt wieder alles vergessen. Robert mag das damals für wichtig gehalten haben, weil es ja theoretisch auch sein könnte, dass der Täter ihnen gefolgt ist - eher unwahrscheinlich, aber wenn die Polizei sagt, er soll alles erzählen, woran er sich noch erinnern kann und dass selbst die kleinste Kleinigkeit wichtig sein kann, dann hat er es halt erwähnt - am Ende muss es aber vielleicht gar nicht so schlimm gewesen sein.

Wir alle schauen auf die Umstände des Abends im Kontext eines Kriminalfalls und erwarten eine Verhaltensweise, bei der Sicherheit erste Priorität ist.

Im echten Leben denkt man nicht immer so, weil man oft keine Gefahr vermutet, besonders wenn man 19 ist. Leider könnte es in Sonjas Fall auch so gewesen sein.

@Ivy1986
Ich weiß nicht.
Es war mitten in der Nacht .
In der Dachauer Str war da mehr los, aber am SMP?
Man achtet einfach nicht so sehr auf andere ....