Der Fall Sonja Engelbrecht

Rotmilan schrieb:Wie waren die Temperaturen damals?

Anscheinend gab es noch Bodenfrost. Hier im Thread steht das mehrfach und ich meine, dass ich es auch in einem Pressebericht las.

Rotmilan schrieb:Ja, ich gebe zu, das ist sehr spekulativ. Ich behaupte auch nicht, dass das zwingend so ist. Aber da ich Jäger bin, kenne ich mich ganz gut mit dem Verschleppen von Knochenteilen bei Fleisch und Aasfresern aus.
Füchse z.Bsp. verschleppen Knochenteile fast immer in Richtung Fuchsbau. Eulen speien Knochenteile als Gewölle aus. Und bei Greifvögeln ist die Magensäure so stark, dass sie auch Knochen verdauen können. Wölfe gab es 1995 in D noch keine.

Hast Du schon mal in einem Wald ein Loch gegraben, dass dafür ausreicht den Leichnam eines erwachsenen Menschen einzugraben? Es wird Dir kaum gelingen, ohne Hilfsmittel, da das Wurzelwerk im Wald viel zu stark ist.
Wie waren die Temperaturen damals?
Das schreibt sich so einfach, eine Leiche im Wald zu vergraben, das ist alles andere als einfach und easy.

Ja okay, da bist du fachlich versierter als ich, ich hab da als reiner Großstadtmensch, der Wälder nur von Bildern kennt, keine Ahnung. Aber dennoch würde ich jetzt mal abwarten. Sie kann ja auch "nur" irgendwo abgelegt worden sein, wo einfach seit 26 Jahren kein Mensch vorbei gekommen ist. Ein bisschen bedeckt natürlich, die natürliche Vegetation tut dann ihr Übriges. Ich bin da kein Fachmensch, aber wenn es in einem unwegsamen Gebiet irgendwo im Wald ist, dann laufen da halt wohl nicht täglich Leute vorbei und dann braucht man vielleicht eine Leiche gar nicht tief vergraben, sondern nur ein bisschen Glück, dass eben kein Pilzsammler direkt am nächsten Tag da rumschnüffelt.

Pony2.4 schrieb:Anscheinend gab es noch Bodenfrost.

Da kann man das Einbuddeln oder Vergraben eh vergessen. Am schnellsten " verschwindet" eine Leiche, wenn man sie unbekleidet und offen ablegt und die Außentemperaturen möglichst hoch sind.
Eine offene und unbekleidete Ablage, ist für Fleisch und Aasfresser am besten und schnellsten erreichbar. Bei hohen Temperaturen geht die Verwesung recht schnell. Natürlich ist auch das Entdeckungsrisiko durch Pilzsammler, Jäger oder Waldarbeiter dadurch höher, wenn die Leiche nicht abgedeckt ist.

Momomo schrieb:Nachts war es aber etwas anderes. Die paar Fahrgäste mussten beim Fahrer Einsteigen und ihren Fahrschein herzeigen. Notfalls wäre der Fahrer erst weitergefahren, wenn jemand, der hinten einstieg, zu ihm vorgekommen wäre udn seinen fahrschein vorgezeigt hätte. Die Fahrer konnten ziemlich stur sein.

Wie gesagt, abgeschafft wurde das ganze erst 2017.

Und wie, @Berlinergirl, wolltest du dann in die Straßenbahn nachts kommen ohne Fahrschein?

Dann ist in München die Straßenbahn eben doch etwas anderes als in Berlin. In Berlin sitzt der Fahrer in einem abgetrennten Bereich, von dem aus er keine Möglichkeit hat, Fahrkarten von einsteigenden Menschen zu kontrollieren. Das passiert in Berlin, wenn überhaupt, nur in Bussen. Bei den vielen Passagieren (zu jeder Tages- und Nachtzeit) und der Länge einer Straßenbahn in Berlin, würde ein vorne einsteigen überhaupt keinen Sinn machen. Aber wie gesagt, der Fahrer sitzt auch komplett abgeschlossen, wie in einer U- oder S-Bahn.

Ivy1986 schrieb:Sie kann ja auch "nur" irgendwo abgelegt worden sein, wo einfach seit 26 Jahren kein Mensch vorbei gekommen ist. Ein bisschen bedeckt natürlich, die natürliche Vegetation tut dann ihr Übriges.

Ja, sehr gut möglich. Dann müsste der Täter dieses Waldgebiet bereits gekannt haben und wusste, wo dort nur selten oder gar keine Spaziergänger etc. unterwegs sind.

Berlinergirl schrieb:Dann ist in München die Straßenbahn eben doch etwas anderes als in Berlin.

Also wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ich hab das in München in der Straßenbahn auch noch nie erlebt, dass man meine Fahrkarte sehen wollte. Im Bus ist das in ganz ganz seltenen Fällen (2-3mal in meinem Leben vielleicht) vorgekommen, in der Straßenbahn noch nie.

Hier https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-75207.html ist ein Video von der Tagesschau vom 10.04.1995. Ab 13:54 wird über das Wetter berichtet. Es war kalt und regnerisch, teilweise mit Schneeregen.

Rotmilan schrieb:Ja, sehr gut möglich. Dann müsste der Täter dieses Waldgebiet bereits gekannt haben und wusste, wo dort nur selten oder gar keine Spaziergänger etc. unterwegs sind.

Entweder das oder er hat tatsächlich einfach nur Glück gehabt, eine so abgelegene Stelle zu finden. Aber er wird das Waldgebiet sicher gewissermaßen gekannt haben und nicht auf gut Glück da hingefahren sein, ob man vielleicht zufällig ne Leiche gut verstecken kann. Irgendeinen Bezug zu dem Waldgebiet wird er bestimmt haben und wenn er nur selber dort gern Pilze sammelt.

Dwarf schrieb:Das wäre eine Möglichkeit. Aber warum sollte sie nicht zuerst versucht haben sich Geld für die Fahrkarte von Robert oder von den anderen beiden Jugendlichen auszuleihen? Wäre das nicht naheliegender als Fremde um Geld zu bitten? Wenn du davon ausgehst, dass Sonja ihre Schwester anrufen wollte, weil sie ihre Fahrkarte verloren hat, dann muss Sonja das Fehlen der Fahrkarte ja bereits vor dem Anruf bemerkt haben. Also wäre auch noch Zeit gewesen zumindest Robert davon zu erzählen und um ihn um Geld zu bitten. Oder verstehe ich dich falsch?

"Gib mir deine Telefonkarte" und "gib mir Geld für eine Fahrkarte" wäre doppelt gemoppelt gewesen. Sonja wäre es wahrscheinlich lieber gewesen, wenn ihre Schwester sie abgeholt hätte in dieser Nacht. Und vielleicht hatte ihr Bekannter auch kein Geld mehr im Geldbeutel gehabt. Das Drama hat seinen Lauf genommen, als die Telefonkarte nicht funktionierte, Sonja keinen Pfennig Geld mehr hatte und Robert weg war. Wenn nur ein Punkt anders gewesen wäre......

Ivy1986 schrieb:Das haben wenn dann Sonjas Eltern gemacht.

Darüber mache ich mir auch schon Gedanken. Die Möglichkeiten, nachts unter der Woche in München heimzukommen, waren bzw. sind in München so miserabel, dass Eltern eigentlich immer damit rechnen müssen, dass ihr Kind nicht weiterkommt und sie besser losfahren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Eltern ihre Tochter nachts wissentlich irgendwo rumstehen gelassen hätten, wen nsie davon Kenntnis gehabt hatten, dass Sonja nicht mehr weiterkam.

Berlinergirl schrieb:Aber wie gesagt, der Fahrer sitzt auch komplett abgeschlossen, wie in einer U- oder S-Bahn.

Es gibt Vorhänge und Schilder, dass der Fahrer während der Fahrt nicht angesprochen werden soll. An zugezogene Vorhänge kann ich mich kaum erinnern, aber es gab Fahrer, die neben dem Fahren auch noch Fahrscheine verkauften. Wie gesagt, tagsüber ist jeder ein- und ausgestiegen, wo er wollte, nachts mussten beim Fahrer die Fahrscheine hergezeigt werden. Bitte verwechsel das Berliner Nachtleben nicht mit dem Münchner, im Vergleich zu euch werden bei uns pünktlich die Gehsteige hochgeklappt. Party evtl. im Bereich zwischen Hbhf, Marienplatz und Sendlinger Tor sowie Großraum Schwabing, mit letzter Fahrmöglichkeit zwischen 24 und 1 Uhr nachts in die Außenbezirke. Danach nur noch stündlich Verbindungen, die aber rappelvoll. Der Stieglmeierplatz ist in den späten Nachtstunden und frühen Morgenstunden Niemandsland.

Momomo schrieb:Es gibt Vorhänge und Schilder, dass der Fahrer während der Fahrt nicht angesprochen werden soll. An zugezogene Vorhänge kann ich mich kaum erinnern, aber es gab Fahrer, die neben dem Fahren auch noch Fahrscheine verkauften.

Ja, wie ich schon feststellte, komplett andere Fahrzeuge als in Berlin. Hier gibt es keine Vorhänge. Es gibt ein komplett seperates Fahrerabteil. Wie in U- oder S-Bahn. Mit dem Fahrer kommt man während der Fahrt nicht in Kontakt. Fahrkarten werden in Berlin in der Straßenbahn im Automaten verkauft. Man kann also ohne Fahrkarte einsteigen. Aber gut, haben wir jetzt ja geklärt.

Momomo schrieb:Darüber mache ich mir auch schon Gedanken. Die Möglichkeiten, nachts unter der Woche in München heimzukommen, waren bzw. sind in München so miserabel, dass Eltern eigentlich immer damit rechnen müssen, dass ihr Kind nicht weiterkommt und sie besser losfahren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Eltern ihre Tochter nachts wissentlich irgendwo rumstehen gelassen hätten, wen nsie davon Kenntnis gehabt hatten, dass Sonja nicht mehr weiterkam.

Dass sie ihre Schwester kontaktieren wollte, kann auch nur eine absolute Ausnahme (oder Ausrede) gewesen sein. Offensichtlich ist das ja sonst nie vorgekommen, sonst hätte die Schwester das so ausgesagt.
Ihre Eltern hätten sie laut Internetseite jederzeit abgeholt. Und ich kenne eigentlich auch nur Eltern, die so denken. Zwar hab ich das tatsächlich von meinen Eltern nie in Anspruch genommen und Sonja hatte es ja auch nicht geplant, sonst hätte sie nicht am Abend noch mit ihrem Vater zusammen Fahrpläne studiert, um den Weg zurück zu kennen. Das meine ich auf der Homepage gelesen zu haben. Aber im Notfall wären die Eltern sicher gekommen, selbst wenn es Ärger gegeben hätte.

Ich denke mal, Sonja wollte die Hilfe ihrer Eltern gar nicht in Anspruch nehmen, denn in einer Notlage hat sie sich eigentlich auch nicht befunden. Also selbst wenn man ne Stunde auf die Tram warten muss. Ich hab das auch schon nachts gemacht oder bin vom Ostbahnhof heim ins Lehel gelaufen durch dunkle Ecken. Meine Mutter hätte mir zwar den Kopf abgerissen, wenn sie das damals mitgekriegt hätte, aber ich hab da kein Problem gesehen.
Sie wollte bestimmt ihre Eltern nicht rausklingeln wegen "gar nichts", ihre Schwester schon eher.

Able_Archer schrieb:Die bisher einzige Auffälligkeit sehe ich im regionalen und -eingeschränkt- dem temporären Bezug

Seh ich auch bislang so. Natürlich kann nichts ausgeschlossen werden, bislang ist das aber höchst spekulativ. Dann kann man auch einen Zusammenhang mit der in den 80ern verschwundenen Schülerin der gleichen Schule suchen, die auch zu einer Verabredung wollte und nie ankam.
Das klingt alles spannend, aber mehr als Spekulation der Zeitungen ist das alles (noch?) nicht.
Ich hoffe erstmal, dass die Ermittler jetzt neue Spuren finden. Zumindest könnte auch jemand nervös werden.

Momomo schrieb:Der Stieglmeierplatz ist in den späten Nachtstunden und frühen Morgenstunden Niemandsland.

Das kann ich mir vorstellen, ich stand auch mal vor Jahren relativ zentral in München mit nem Kumpel allein an ner Nachttram-Haltestelle ne halbe Stunde rum.
Aber SM Platz ist doch auch Taxistand?

abberline schrieb:Aber SM Platz ist doch auch Taxistand?

Ja, schon.

Aber ob nach 2 Uhr nachts am Stieglmeierplatz überhaupt noch Taxis standen? Da ist doch tote Hose, der Löwenbräukeller hatte auch schon seit Stunden zu. Die Taxifahrer haben sicher die lukrativeren Standplätze am Hauptbahnhof und Stachus angefahren.

Ivy1986 schrieb:Entweder das oder er hat tatsächlich einfach nur Glück gehabt, eine so abgelegene Stelle zu finden. Aber er wird das Waldgebiet sicher gewissermaßen gekannt haben und nicht auf gut Glück da hingefahren sein, ob man vielleicht zufällig ne Leiche gut verstecken kann. Irgendeinen Bezug zu dem Waldgebiet wird er bestimmt haben und wenn er nur selber dort gern Pilze sammelt.

Ich erinnere mich an zwei Fälle aus meiner Gegend, in denen jeweils eine Leiche im Wald abgelegt wurde. Im einen Fall hat ein Motocross-Fahrer, der quer duch den Wald gefahren ist, die Leiche noch am gleichen Tag gefunden. Die war angezündet worden, aber er hat sie rein zufällig entdeckt, nicht weil er von weitem de Flammen oder den Rauch gesehen hätte.
In zweiten Fall wurde die Leiche (ein Drogentoter, den der Mitbewohner in Panik dort hingebracht hatte) nach zwei Tagen entdeckt. Der Mitbewohner hatte sie einen Abhang hinuntergeworfen, sie war

Beidemale rein durch Zufall, nicht durch Suchmaßnahmen oder auch nur Zeugenaufrufen der Polizei.

Ich gehe davon aus, dass beide "Ableger" keine Ahnung vom Wald allgemein und von den örtlichen Gegebenheiten hatten. Sie haben halt spontan irgendeine Stelle im Wald gesucht, die sie für abgelegen und versteckt hielten. Insofern denke ich, dass man sich entweder recht gut in der Natur auskennen muss (z.B. Jäger, Waldarbeiter, zumindest passionierter Hobbywanderer) oder aber recht gute Ortskenntnisse haben muss, wenn es jemanden gelingt, eine Leiche so abzulegen, dass sie 25 Jahre lang nicht gefunden wird.

Momomo schrieb:Aber ob nach 2 Uhr nachts am Stieglmeierplatz überhaupt noch Taxis standen?

Das wäre interessant zu wissen, denn es ist ja ein Unterschied, ob ein potentieller Täter das Risiko eingeht, dort jemand mitzunehmen, wenn da mehrere Taxifahrer mögliche Zeugen sein könnten.
Oder ob jemand dort alleine steht

abberline schrieb:Das wäre interessant zu wissen, denn es ist ja ein Unterschied, ob ein potentieller Täter das Risiko eingeht, dort jemand mitzunehmen, wenn da mehrere Taxifahrer mögliche Zeugen sein könnten.
Oder ob jemand dort alleine steht

Da ist doch nachts nichts als die durchfahrende Straßenbahn, ich kann mir nicht vorstellen ,dass dort jemand auf Fahrgäste wartet. Tagsüber sicher wegen des großen Justizzentrums.

cododerdritte schrieb:Ich gehe davon aus, dass beide "Ableger" keine Ahnung vom Wald allgemein und von den örtlichen Gegebenheiten hatten. Sie haben halt spontan irgendeine Stelle im Wald gesucht, die sie für abgelegen und versteckt hielten. Insofern denke ich, dass man sich entweder recht gut in der Natur auskennen muss (z.B. Jäger, Waldarbeiter, zumindest passionierter Hobbywanderer) oder aber recht gute Ortskenntnisse haben muss, wenn es jemanden gelingt, eine Leiche so abzulegen, dass sie 25 Jahre lang nicht gefunden wird.

Bei vielen Fällen werden Leichen im Wald früher oder später gefunden, manchmal relativ schnell, manchmal erst nach Monaten. Natürlich hätte der Täter schon richtig viel Glück gehabt, dass jetzt fast 26 Jahre lang nix von ihr gefunden wurde, wenn er ohne jegliche Ortskenntnisse auf gut Glück jemanden dort abgelegt hat.
Sollte sich noch mehr von Sonjas Körper dort finden lassen, dann wird man sicher auch solche Dinge in die Ermittlungen mit aufnehmen, dass man damalige Verdächtige nochmal beleuchtet in Bezug auf irgendwelche Vorkenntnisse (Jäger etc.) bzw. eben in die Richtung nochmal schaut.

Ivy1986 schrieb:Bei vielen Fällen werden Leichen im Wald früher oder später gefunden, manchmal relativ schnell, manchmal erst nach Monaten.

Ich frag mich, wie der Täter das mal eben bei den Witterungsverhältnissen gemacht haben will. Wie ein anderer User schon schrieb, bei dem Wetter mal eben ein so grosses Loch im Wald buddeln und das alleine und im Dunklen? Das ist Knochenarbeit und geht nicht in zehn Minuten.
Oder ob er sie erst später ablegte?

Ivy1986 schrieb:Sollte sich noch mehr von Sonjas Körper dort finden lassen, dann wird man sicher auch solche Dinge in die Ermittlungen mit aufnehmen, dass man damalige Verdächtige nochmal beleuchtet in Bezug auf irgendwelche Vorkenntnisse (Jäger etc.) bzw. eben in die Richtung nochmal schaut.

Den Kindinger Berg kennt wohl jeder Münchner. Es scheint dort eine Straße von der Autobahn in den Wald zu geben, keine offizielle Ausfahrt, sondern mit Ausfahrverbot, aber doch so, dass die Autobahnmeisterei diesen Weg nehmen kann. Wer das bei der Durchfahrt bemerkt, hätte einen idealen Ort gesichtet, um eine Leiche oder Leichenteile in Autobahnnähe zu verbringen. Dazu braucht man keine Vorkenntnisse noch muss man Jäger sein. Noch dazu teilt sich die Autobahn am Kindinger Berg in zwei weiter voneinander entfernte Fahrspuren, ein Ausscheren von der eigenen Spur ist von der Gegenfahrbahn aus nicht sichtbar.

abberline schrieb:Ich frag mich, wie der Täter das mal eben bei den Witterungsverhältnissen gemacht haben will. Wie ein anderer User schon schrieb, bei dem Wetter mal eben ein so grosses Loch im Wald buddeln und das alleine und im Dunklen? Das ist Knochenarbeit und geht nicht in zehn Minuten.
Oder ob er sie erst später ablegte?

Alles möglich. Aktuell wissen wir ja gar nicht, wie lang sie noch lebte. Rein theoretisch kann sie auch erst vor 2 Jahren getötet worden sein. Sehr wahrscheinlich ist natürlich, dass sie kurz nach ihrem Verschwinden ermordet und vermutlich auch irgendwann kurz darauf "entsorgt" (so muss man es leider sagen) wurde. Aber er kann sie auch Tage, Wochen oder Monate gefangen gehalten haben oder zumindest eine Zeit lang den Leichnam irgendwo anders gehabt haben. Das ist alles natürlich total unbekannt.