Also ich werde einen Teufel tun, ich hatte RAF genug live fürs ganze Leben.🙄 Aber irgendwer wird hier schon berichten.emz schrieb:Muss man halt abwarten und dann kann man sich ja das Ganze auch vor Ort anschaun, der Prozess ist öffentlich, also für Normalsterbliche zugänglich.
- das hat niemand hier in Frage gestelltZeralda schrieb:Also ich finde schon nachvollziehbar, dass nach denen noch gefahndet wird
Meine Frage bezieht sich auf den Haftbefehl. Und alles weitere sehen wir dann im Prozess.
Der Tatvorwurf lautet auf § 211 StGB und Mord verjährt nicht.
Das beantwortet nicht meine Frage. Das steht aber alles bereits auf dieser und der letzten Seite.
Dann verstehe ich wohl deine Frage nicht und kann dir nicht helfen.
Wenn man im Umfeld/Unterstützerkreis eine ähnlich aussehende Person hat, kann man auch schlicht dessen Identität verwenden. Wurde von NSU praktiziert, de einer der Uwes Holger Gerlach ähnelte:
Gerlach, der im NSU-Prozess behauptete, von den Morden seiner Freunde nichts gewusst zu haben, übergab Uwe Böhnhardt seinen Ersatzführerschein sowie 2001 seinen eigenen Pass. Zehn Jahre später ließ Gerlach einen Pass auf seinen Namen, aber mit dem Foto von Uwe Böhnhardt ausstellen und übergab ihm diesen. Damit konnte Böhnhardt unter falschem Namen agieren. Für Beate Zschäpe kaufte er von einer Friseurin in Hannover deren Krankenversichertenkarte für 300 Euro.[Quelle: Wikipedia: Holger Gerlach
Wir wissen ja noch nicht mal, ob die Planungen tatsächlich gemeinsam erfolgten.
Hier im Forum scheinen die Voraussetzungen für eine Verurteilung wegen Mittäterschaft höher gesehen zu werden, als vom OLG München und dem BGH. Der BGH bestätigte die Verurteilung Zschäpes wegen Mittäterschaft - obwohl ihr bei keiner der Taten die Anwesenheit am Tatort nachgewiesen werden konnte und sie in ihren schriftlichen Einlassungen es so darstellte, als habe sie es stets lediglich hinterher von den beiden Uwes erfahren, wenn diese wieder einen Mord begangen hatten.
Dass Zschäpe behauptet, sie habe von den Morden und Sprengstoffanschlägen immer erst hinterher erfahren und protestiert, wird ihr nicht geglaubt.Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/was-die-aussage-von-beate-zschape-gebracht-hat-6317368.html
In den daraufhin eingelegten Revisionen hatte Zschäpes Verteidiger mit der Sachrüge vor allem kritisiert, dass ihre Mandantin zu Unrecht als Mittäterin verurteilt worden sei. "Das OLG hat im Fall von Frau Zschäpe geltendes Recht falsch angewendet, denn ohne einen einigermaßen gewichtigen Tatbeitrag geleistet zu haben, ist eine Verurteilung wegen Mittäterschaft auch auf Grundlage der bisherigen BGH-Rechtsprechung nicht möglich", hatte Zschäpe-Pflichtverteidiger Wolfgang Stahl kürzlich gegenüber LTO noch einmal bekräftigt.Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bgh-3StR44120-nsu-beate-zschaepe-revision-mittaeterschaft-wohlleben-gerlach-rechtsextremismus-mord-lebenslang
[...]
Dieser Argumentation vermochte der BGH in seinem 31-seitigen Beschluss nun nicht zu folgen. Vielmehr beruhten die vom OLG getroffene Feststellungen, die Angeklagte sei an der Planung jedes einzelnen Mordanschlags und Raubüberfalls beteiligt gewesen, nicht nur auf einer rechtsfehlerfreien Beweiswürdigung, sondern trügen auch die Verurteilung der Angeklagten als Mittäterin der von Böhnhardt und Mundlos ausgeführten Taten.
Dem Vorwurf der Verteidiger und einiger Stimmen aus der Strafrechtswissenschaft, die Annahme von Zschäpes Mittäterschaft widerspreche der bisherigen Rechtsprechung des BGH, widersprach der 3. Senat: Auf "Grundlage der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs" sei der Senat zum Ergebnis gelangt, dass Zschäpe die Mordanschläge und Raubüberfälle gemeinschaftlich mit Böhnhardt und Mundlos begangen habe. Sie habe hierfür in ausreichendem Maße sowohl Tatherrschaft als auch Tatinteresse besessen. Fazit des Senats: "Sie leistete gewichtige objektive Tatbeiträge und hatte ein starkes Tatinteresse".
Ein Panzerglas,w as in Wahrheit ein gegen Beschuss mit vielen Schußwaffen/Munnitionsarten geschützt ist, aber nicht gegen Beschuss mit einer Kriegswaffe und entsprechender Munition, wie sie in Suhr verwednet wurde:
Die Kugel im Sitz des Geldtransporters soll aus dem Lauf der AK-74 in Klettes Wohnung in Berlin gekommen sein, schreibt "Der Spiegel" am Freitag. Bei dem Überfall im Jahr 2015 in Stuhr (Landkreis Diepholz) soll der ebenfalls gesuchte Ex-RAF-Terrorist Burkhard Garweg durch die Fensterscheibe in den Sitz gefeuert haben.Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Ex-RAF-Terroristin-Klette-Waffe-aus-Ueberfall-in-Stuhr-gefunden,klette186.html
Kannst Du zu einigen solcher Beispiele eine Quelle verlinken? Mir fallen mindestens spontan keine entsprechenden Beispiele ein.
Nicht nur so ein ganz leicht wenig fassungslos hat mich diese Rechtsauffassung ehrlich gesagt schon gemacht. Denn damit käme ich zu m.E. absurden wir für einen Rechtsstaat untragbaren Konsequenzen, die genauer auszuführen mir @fischersfritzi und @Grillage abgenommen haben:
Auch wenn damit der Rechtsstaat mit einer Verurteilung sein Ziel erreicht hätte, welchen Sinn macht's, einer angemessenen Strafe wird man ihn nicht mehr zuführen können. Die Zeit ist einfach vorbei.
fischersfritzi schrieb:Was ist das denn für eine kuriose Rechtsauffassung?
Nur weil er möglicherweise nicht mehr die Strafe absitzen kann, die in Hinblick auf die Straftaten angemessen wäre, weil er das Ende der Strafe vielleicht nicht mehr lebend erreicht, kann man ihn doch nicht gänzlich aus der Verantwortung nehmen.
Das käme einer Amnestie gleich.
Wenn ich weiter darüber nachdenke, kiönnte bis würde sie Sicht von @katerle möglicherweise auch bedeuten, zu Schadenersatz sollte nur noch verurteilt werden, wer entsprechendes Vermögen bereits hat oder sicher erarbeiten wird. Dann könnten gerade ältere Personen ohne Arbeitseinkommen und mit Rente nahe des Existenzminimums/Pfändungsgrenze quasi folgenlos Sachbeschädigungen begehen. Ebenso junge politische Aktivisten, die in ihrem kein geregeltes Einkommen auslösenden Aktivismus ihren Lebensinhalt sehen.
Das ist jetzt mal eins. Aber da findet man sicher noch mehr.
Die Brüder Norbert und Hubert G. aus Österreich, die sich vor dem Schwurgericht wegen einer Serie von Bankrauben im Münchner Osten verantworten mussten, sind am Dienstag zu 15 Jahren Haft mit anschließender Sicherungsverwahrung verurteilt worden. Die Staatsanwaltschaft hatte den Brüdern ursprünglich 13 Banküberfälle zur Last gelegt (fünf konnten ihnen nachgewiesen werden), bei denen rund 1,5 Millionen Euro erbeutet wurden, und sie zudem wegen versuchten Mordes angeklagt: Am 20. November 2008 hatte ein Polizist beim Überfall auf die Kreissparkasse in Kirchheim einen Oberschenkeldurchschuss erlitten.Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/urteil-bankraeuber-muessen-fuer-15-jahre-hinter-gitter-1.69083
Als Norbert G., 47, das Urteil hört, presst er seine Finger so fest zusammen, dass die Knöchel schneeweiß hervorstehen. Hubert G., 46, sein Bruder, sitzt neben ihm auf der Anklagebank, er verschränkt die Arme fest vor seiner Brust und schaut starr vor sich hin. Das Urteil hätte auch auf "lebenslang" mit Feststellung der besonderen Schwere der Schuld lauten können - das zumindest hatte Staatsanwältin Daniela Tausend gefordert. Der Vorsitzende Richter Manfred Götzl erklärt in der Urteilsbegründung, dass lediglich aufgrund glücklicher Umstände keine Lebensgefahr für den betroffenen Polizisten bestanden habe. "Die kriminelle Intensität war erheblich." Auf der Flucht aus der Bankfiliale hatten die Brüder insgesamt 24 Schüsse auf zwei Polizeibeamte abgefeuert.
Danke fürs raussuchen. Aber:
Fälle = nicht nur einer. Wenn Du das schreibst (bzw. behauptest), müßtest mindestens aus meiner Sicht doch exakt Du doch eigentlich mehrere benennen kännen und nicht ledigldarauf verweisen, man fände da sicher noch mehr.
Hier wäre noch eins.
Zudem wurde hier zwar in der Tat zu einer zeitigen Freiheitsstrafe verurteilt.
Aber von 15 Jahren, was für sich genommen kaum einen (Unterschied zu einer lebenslangen Freiheitsstafe wegen Mordes macht, bei der bekanntlich grundsätzlich nach 15 Jahren erstmals die Aussetzung zur Bewährung geprüft werden kann.
Desweiteren wurde in Deinem Beispiel die anschießende Sicherheitsverwahrung angeordnet
Der Prozess fand wegen der Geiselnahme großes Medienecho in Deutschland. Todorov wurde zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt wegen räuberischer Erpressung, fünffachen versuchten Mordes und Freiheitsberaubung.[7]Quelle: Wikipedia: Dimitri Todorov
Gerhard Mauz kommentierte das Strafmaß seinerzeit im Spiegel mit den Worten: „Wo der Wille zum Lebenslang ist, findet sich auch ein Weg.“
In Folge der Tat wurden mit Wirkung zum 19. Dezember 1971 die neuen Straftatbestände erpresserischer Menschenraub und Geiselnahme in der Bundesrepublik Deutschland eingeführt.[8]
Todorov war 22 Jahre lang inhaftiert, bevor er vorzeitig entlassen wurde.
Sehe ich auch so. Weder ist Klette Hangtäterin, noch ist sie als weiterhin gefährlich einzustufen.
Mir ging es schlicht um Belege für Deine Behauptung - und zwar dafür- wie mind. ich die wahrgenimmen habe.
Daraus entnahm mind. ich, Du würdes Fälle kennen, in denen es nur ein zeitige Freuheitsstrafe gab (bei der ich jetzt nicht von 15 Jahren ausging), so dass die Verurteilten nach weniger als 15 Jahren wieder in Freiheit kommen würden.
Der Unterschied ist mir wohl bewusst, doch im Ergebnis bedeutet es, dass die 'nur' zeitige Freiheitsstrafe durch die zugleich ausgesprochen Sicherheitsverwahrung dafür sorgt, dass diese Verurteilten durch Strafhaft+Sicherungsverwahrung sehr sicher deutlich länger als 15 Jahre nicht in Freiheit sein werden. Unter diesem wohl nicht unwesentlichen Aspekt sind soclhe Urteile dann - mind. nach meinem Verständnis - gewiss härter als 'nur' ein lebenslängliche Gesamtstrafe wegen mittäterschaftlichem Raubes und versuchten Mordes.
Eine solche Einschätzung maße ich mir zum jetzigem Zeitpunkt mit dem mir vorliegenden Informationen schlicht nicht an. Ich hoffe, nein ehrlicherweise erwarte, dass Anklage und Prozess hier für mehr Klarheit sorgen werden.
Also warum sollte man sie nach Verbüßung einer zeitigen Freiheitsstrafe nicht wieder auf die Menschheit loslassen können?
Es ging um die von dir angesprochene Sicherungsverwahrung. Voraussetzung hierfür ist Hangtäter oder Gefährlichkeit nach der Haftentlassung. Auf beides gibt es keinerlei Hinweise, denn Klette ist Ersttäterin (soweit mir bekannt) und auch Hinweise auf eine Gefährlichkeit gibt es nicht.
Bei der von dir angenommenen Haftstrafe würde sie bei der Entlassung 75 bzw. 80 Jahre alt sein. Damit wäre sie in jedem Fall im Rentenalter und wäre aufgrund der ihr zustehenden staatlichen Unterstützung nicht mehr darauf angewiesen, Raubüberfälle zu begehen.
Beate Zschäpe wurde aber auch wegen mehrfachen Mordes in Mittäterschaft verurteilt, dieser Vorwurf liegt bei Klette nicht vor.
Mit Verweis auf die Revisionsentscheidung des BGH im NSU-Fall halte ich bei Klette (wie, wennman ihrer denn habhaft wird, auch bei Garweg und Staub) eine Verurteilung wegen mittäterschaftlichen Raubes und Mordversuch zu lebenslanger Freiheitsstrafe für erwartbar (möglich bis wahrscheinlich).
Da muss man mehrfach unterscheiden.
Die Bundesanwaltschaft hat einen Haftbefehl gg. Klette erhoben in folgenden Punkten:
Die Beschuldigte ist des versuchten Mordes in zwei Fällen sowie der versuchten und vollendeten Sprengstoffexplosion in Mittäterschaft (§§ 211 Abs. 2, § 311 Abs. 1 a.F., §§ 22, 23, 25 Abs. 2 StGB) dringend verdächtig.Quelle:
Hier bin ich gespannt, ob der versuchte Mord in dem Zusammenhang mit dem Raub aufrechterhalten wird.
Die Frage die dann noch bleibt, ist, welche Mordmerkmale zugrunde gelegt werden könnten.
Insofern koennte ich mir fuer Klette schon das Urteil 'lebenslaenglich' vorstellen.
Das mag ja sein. Aber wir haben ja von Mordversuchen bei den Banküberfällen gesprochen. Weiter heißt es nicht, dass die Vorwürfe vom Bundesanwalt jetzt auch in den kommenden Prozess verhandelt werden
Das sehe ich auch so.
-Klette werden 0 vollendete Morde vorgeworfen. Lebenslange FS nicht zwingend vorgeschrieben.
Das ist ja wirklich ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Zwei junge Männer sind am Dienstag in Köln wegen der Tötung eines 85-Jährigen verurteilt worden. Das Landgericht sprach sie wegen Raubs mit Todesfolge schuldig. Ein 21-Jähriger wurde zu sechs Jahren, ein 20-Jähriger zu acht Jahren Haft verurteilt. Beide Strafen wurden aufgrund von "Verzögerungen der Reife" der aus Syrien stammenden Angeklagten nach Jugendstrafrecht ausgesprochen.
Ursprünglich waren die jungen Männer wegen Mordes aus Habgier angeklagt. Das Gericht konnte aber keine Tötungsabsicht feststellen und stufte die Tat deshalb zu einem Raub mit Todesfolge herab.Quelle:
Die beiden waren über 18 Jahre alt, also keine Jugendlichen sondern Heranwachsende, womit die Höchststrafe bei 15 Jahren hätte liegen können.
(bei dem 21 jaehrigen, der nicht im Haus war, kann ich es nachvollziehen; aber der 20 jaehrige ist m.E. gut weggekommen....).
(3) Das Höchstmaß der Jugendstrafe für Heranwachsende beträgt zehn Jahre. Handelt es sich bei der Tat um Mord und reicht das Höchstmaß nach Satz 1 wegen der besonderen Schwere der Schuld nicht aus, so ist das Höchstmaß 15 Jahre.
https://www.gesetze-im-internet.de/jgg/__105.html
Das auf jeden Fall. Aber in dem Fall geht das Gericht wohl davon aus, dass sie den Mann nicht töten wollten und auch nicht damit gerechnet haben.
Das ist Ansichtssache wie @Justsaying es gemeint hat. Wenn er das Endergebnis meinte. Raub mit Todesfolge ist ja kein Mord und das ist ja die Voraussetzung im JGG für die Besondere Schwere.
