Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

emz schrieb:Muss man halt abwarten und dann kann man sich ja das Ganze auch vor Ort anschaun, der Prozess ist öffentlich, also für Normalsterbliche zugänglich.

Also ich werde einen Teufel tun, ich hatte RAF genug live fürs ganze Leben.🙄 Aber irgendwer wird hier schon berichten.

@Zeralda
@emz
Mein Punkt ist, dass ich gerne verstehen wuerde, warum der Sprengstoffanschlag auf die JVA Darmstadt im Haftbefehl aufgefuehrt ist und nicht als verjaehrt gilt.

Eure Antworten oben passen nicht zur Diskussion....

Zeralda schrieb:Also ich finde schon nachvollziehbar, dass nach denen noch gefahndet wird

- das hat niemand hier in Frage gestellt

emz schrieb:Muss man halt abwarten und dann kann man sich ja das Ganze auch vor Ort anschaun, der Prozess ist öffentlich, also für Normalsterbliche zugänglich.

Meine Frage bezieht sich auf den Haftbefehl. Und alles weitere sehen wir dann im Prozess.

Justsaying schrieb:Mein Punkt ist, dass ich gerne verstehen wuerde, warum der Sprengstoffanschlag auf die JVA Darmstadt im Haftbefehl aufgefuehrt ist und nicht als verjaehrt gilt.

Der Tatvorwurf lautet auf § 211 StGB und Mord verjährt nicht.
Mehr ist nicht bekannt.

emz schrieb:Der Tatvorwurf lautet auf § 211 StGB und Mord verjährt nicht.

Das beantwortet nicht meine Frage. Das steht aber alles bereits auf dieser und der letzten Seite.

Justsaying schrieb:Das beantwortet nicht meine Frage. Das steht aber alles bereits auf dieser und der letzten Seite.

Dann verstehe ich wohl deine Frage nicht und kann dir nicht helfen.
Ich bin raus.

emz schrieb am 27.09.2024:Was braucht man denn für so einen Pass? Entweder man ändert einen von einer Behörde ausgestellten Pass ab. Wenn einem das Foto ähnlich sieht, um so besser, dann muss man vielleicht nur noch den Namen abändern. Andernfalls arbeitet man mit einem Bankopass und setzt Bild und Daten ein.

Wenn man im Umfeld/Unterstützerkreis eine ähnlich aussehende Person hat, kann man auch schlicht dessen Identität verwenden. Wurde von NSU praktiziert, de einer der Uwes Holger Gerlach ähnelte:

Gerlach, der im NSU-Prozess behauptete, von den Morden seiner Freunde nichts gewusst zu haben, übergab Uwe Böhnhardt seinen Ersatzführerschein sowie 2001 seinen eigenen Pass. Zehn Jahre später ließ Gerlach einen Pass auf seinen Namen, aber mit dem Foto von Uwe Böhnhardt ausstellen und übergab ihm diesen. Damit konnte Böhnhardt unter falschem Namen agieren. Für Beate Zschäpe kaufte er von einer Friseurin in Hannover deren Krankenversichertenkarte für 300 Euro.[

Quelle: Wikipedia: Holger Gerlach

emz schrieb am 29.09.2024:Ganz so sehe ich das jetzt nicht. Ich wäre da doch eher bei der Beihilfe, wenn einer, wie du es in deinem Beispiel ausführst, nur das Fluchtauto gefahren hat.

emz schrieb am 29.09.2024:Warten wir es doch einfach ab, wie das Gericht im Fall eines Verfahrens das sieht.
Wir wissen ja noch nicht mal, ob die Planungen tatsächlich gemeinsam erfolgten.

Grillage schrieb:Ich wüsste nicht, wieso das nicht nachzuweisen ist. Jedenfalls wenn die Überfälle in etwas so abgelaufen sind, wie sei bei XY dargestellt wurden. Es waren jeweils alle drei am Tatort und haben aktiv mitgewirkt. Da wird sich kaum einer von denen darauf berufen können, er oder sie sei von den anderen zum Mitmachen gezwungen worden.

Ayran84 schrieb:Zu erwarten ist ja auch, dass die Anwälte von Klette fast alle Tathandlungen auf die anderen Beteiligten schieben werden um sie als reine „Mitläuferin, die dabei war, aber nichts gemacht hat“ zu positionieren.

Hier im Forum scheinen die Voraussetzungen für eine Verurteilung wegen Mittäterschaft höher gesehen zu werden, als vom OLG München und dem BGH. Der BGH bestätigte die Verurteilung Zschäpes wegen Mittäterschaft - obwohl ihr bei keiner der Taten die Anwesenheit am Tatort nachgewiesen werden konnte und sie in ihren schriftlichen Einlassungen es so darstellte, als habe sie es stets lediglich hinterher von den beiden Uwes erfahren, wenn diese wieder einen Mord begangen hatten.

Zum erst hinterher erfahren haben bspw.

Dass Zschäpe behauptet, sie habe von den Morden und Sprengstoffanschlägen immer erst hinterher erfahren und protestiert, wird ihr nicht geglaubt.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/was-die-aussage-von-beate-zschape-gebracht-hat-6317368.html

Zur revisonsfesten Verurteilung wegen Mittäterschaft bpsw.

In den daraufhin eingelegten Revisionen hatte Zschäpes Verteidiger mit der Sachrüge vor allem kritisiert, dass ihre Mandantin zu Unrecht als Mittäterin verurteilt worden sei. "Das OLG hat im Fall von Frau Zschäpe geltendes Recht falsch angewendet, denn ohne einen einigermaßen gewichtigen Tatbeitrag geleistet zu haben, ist eine Verurteilung wegen Mittäterschaft auch auf Grundlage der bisherigen BGH-Rechtsprechung nicht möglich", hatte Zschäpe-Pflichtverteidiger Wolfgang Stahl kürzlich gegenüber LTO noch einmal bekräftigt.

[...]

Dieser Argumentation vermochte der BGH in seinem 31-seitigen Beschluss nun nicht zu folgen. Vielmehr beruhten die vom OLG getroffene Feststellungen, die Angeklagte sei an der Planung jedes einzelnen Mordanschlags und Raubüberfalls beteiligt gewesen, nicht nur auf einer rechtsfehlerfreien Beweiswürdigung, sondern trügen auch die Verurteilung der Angeklagten als Mittäterin der von Böhnhardt und Mundlos ausgeführten Taten.

Dem Vorwurf der Verteidiger und einiger Stimmen aus der Strafrechtswissenschaft, die Annahme von Zschäpes Mittäterschaft widerspreche der bisherigen Rechtsprechung des BGH, widersprach der 3. Senat: Auf "Grundlage der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs" sei der Senat zum Ergebnis gelangt, dass Zschäpe die Mordanschläge und Raubüberfälle gemeinschaftlich mit Böhnhardt und Mundlos begangen habe. Sie habe hierfür in ausreichendem Maße sowohl Tatherrschaft als auch Tatinteresse besessen. Fazit des Senats: "Sie leistete gewichtige objektive Tatbeiträge und hatte ein starkes Tatinteresse".

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bgh-3StR44120-nsu-beate-zschaepe-revision-mittaeterschaft-wohlleben-gerlach-rechtsextremismus-mord-lebenslang

Soweit der Kern der Begründung des BGH. Im Rest des Artikels wird die Begründung des BGH noch ausführlicher (und damit ggf. verständlicher) dargestellt.

Ayran84 schrieb:Wenn hier also gezielt und vorsätzlich auf Menschen geschossen wurde, die nur glücklicherweise hinter Panzerglas geschützt waren, wird das mit einer entsprechenden Verurteilung enden.

Grillage schrieb:Ich habe keinen genauen Überblick über die Taten, aber die Frage, ob eine andere person tatsächlich in die Gefahr des Todes gebracht wurde, wird in dem Prozess auf jeden Fall geklärt werden müssen und ich kann mir schon vorstellen, dass die Verteidiger argumentieren werden, dass den Räubern klar war, dass die Wagen mit Panzerglas gesichert waren und ein Schutz demzufolge nur ein Schreckschuss und keine wirkliche Bedrohung mit dem Tod war.

Ein Panzerglas,w as in Wahrheit ein gegen Beschuss mit vielen Schußwaffen/Munnitionsarten geschützt ist, aber nicht gegen Beschuss mit einer Kriegswaffe und entsprechender Munition, wie sie in Suhr verwednet wurde:

Die Kugel im Sitz des Geldtransporters soll aus dem Lauf der AK-74 in Klettes Wohnung in Berlin gekommen sein, schreibt "Der Spiegel" am Freitag. Bei dem Überfall im Jahr 2015 in Stuhr (Landkreis Diepholz) soll der ebenfalls gesuchte Ex-RAF-Terrorist Burkhard Garweg durch die Fensterscheibe in den Sitz gefeuert haben.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Ex-RAF-Terroristin-Klette-Waffe-aus-Ueberfall-in-Stuhr-gefunden,klette186.html

Wenn, was ich stark annehme, die Tatverdächtigen wußten, dass der Geldtransporter nicht gegen diese Waffe/Munition geschützt ist, dann müssen sie auch eine Verletzung des Fahrers bis hin zu dessen Töltung aus meiner Sicht mindestens für möglich gehalten haben. Was/wie viel mehr an Wissen/Vorsatz/Absicht bei diesem Schusswaffeneinsatz vorlag, wird hoffentlich durch den Prozeß geklärt werden können.

fassbinder1925 schrieb:Es gab ja tatsächlich schon ziemlich ähnlich gelagerte Fälle. Die sich von der Anzahl der Überfälle und der Art des möglicherweise versuchten Mordes ähneln. Die haben alle eine zeitige Freiheitsstrafe bekommen.

Kannst Du zu einigen solcher Beispiele eine Quelle verlinken? Mir fallen mindestens spontan keine entsprechenden Beispiele ein.

katerle schrieb:Die Fahndung nach Staub könnte man auch langsam runterfahren. Er ist jetzt wie alt, 70? Selbst wenn man ihn in den nächsten Monaten oder Jahren zu fassen bekäme, ob er dann das Ende des Prozesses noch erleben würde? Wenn es - und davon ist auszugehen - ähnlich lang wie bei DK dauern würde. Und selbst wenn, wie lange sitzt er dann effektiv noch ein?
Auch wenn damit der Rechtsstaat mit einer Verurteilung sein Ziel erreicht hätte, welchen Sinn macht's, einer angemessenen Strafe wird man ihn nicht mehr zuführen können. Die Zeit ist einfach vorbei.

Nicht nur so ein ganz leicht wenig fassungslos hat mich diese Rechtsauffassung ehrlich gesagt schon gemacht. Denn damit käme ich zu m.E. absurden wir für einen Rechtsstaat untragbaren Konsequenzen, die genauer auszuführen mir @fischersfritzi und @Grillage abgenommen haben:

fischersfritzi schrieb:Was ist das denn für eine kuriose Rechtsauffassung?

Nur weil er möglicherweise nicht mehr die Strafe absitzen kann, die in Hinblick auf die Straftaten angemessen wäre, weil er das Ende der Strafe vielleicht nicht mehr lebend erreicht, kann man ihn doch nicht gänzlich aus der Verantwortung nehmen.
Das käme einer Amnestie gleich.

Grillage schrieb:Tatsächlich eine lustige Vorstellung und Argumentation. Das würde ja vor allem dazu führen, dass 80-jährige sich vielleicht noch davor hüten müssten, Handtaschendiebstähle oder Körperverletzungen zu begehen - denn 1 oder 2 Tage Prozess und 2 oder 3 Jahre Haft könnten sie ja sicher noch durchhalten - aber gleichzeitig ohne Sorge auf Strafverfolgung mit Panzerfäusten bewaffnet durch die Gegend fahren könnten, um einen Geldtransport nach dem anderen auszurauben und zwar je mehr desto besser, denn je höher die zu erwartende Strafe, desto unwahrscheinlicher würde die Strafverfolgung.

Wenn ich weiter darüber nachdenke, kiönnte bis würde sie Sicht von @katerle möglicherweise auch bedeuten, zu Schadenersatz sollte nur noch verurteilt werden, wer entsprechendes Vermögen bereits hat oder sicher erarbeiten wird. Dann könnten gerade ältere Personen ohne Arbeitseinkommen und mit Rente nahe des Existenzminimums/Pfändungsgrenze quasi folgenlos Sachbeschädigungen begehen. Ebenso junge politische Aktivisten, die in ihrem kein geregeltes Einkommen auslösenden Aktivismus ihren Lebensinhalt sehen.

In einem Land mit soclhen - ich sag mal - Verfolgungsgrundsätzen - würde ich nicht leben wollen.

TatsachenTreue schrieb:Kannst Du zu einigen solcher Beispiele eine Quelle verlinken? Mir fallen mindestens spontan keine entsprechenden Beispiele ein.

Das ist jetzt mal eins. Aber da findet man sicher noch mehr.

Die Brüder Norbert und Hubert G. aus Österreich, die sich vor dem Schwurgericht wegen einer Serie von Bankrauben im Münchner Osten verantworten mussten, sind am Dienstag zu 15 Jahren Haft mit anschließender Sicherungsverwahrung verurteilt worden. Die Staatsanwaltschaft hatte den Brüdern ursprünglich 13 Banküberfälle zur Last gelegt (fünf konnten ihnen nachgewiesen werden), bei denen rund 1,5 Millionen Euro erbeutet wurden, und sie zudem wegen versuchten Mordes angeklagt: Am 20. November 2008 hatte ein Polizist beim Überfall auf die Kreissparkasse in Kirchheim einen Oberschenkeldurchschuss erlitten.
Als Norbert G., 47, das Urteil hört, presst er seine Finger so fest zusammen, dass die Knöchel schneeweiß hervorstehen. Hubert G., 46, sein Bruder, sitzt neben ihm auf der Anklagebank, er verschränkt die Arme fest vor seiner Brust und schaut starr vor sich hin. Das Urteil hätte auch auf "lebenslang" mit Feststellung der besonderen Schwere der Schuld lauten können - das zumindest hatte Staatsanwältin Daniela Tausend gefordert. Der Vorsitzende Richter Manfred Götzl erklärt in der Urteilsbegründung, dass lediglich aufgrund glücklicher Umstände keine Lebensgefahr für den betroffenen Polizisten bestanden habe. "Die kriminelle Intensität war erheblich." Auf der Flucht aus der Bankfiliale hatten die Brüder insgesamt 24 Schüsse auf zwei Polizeibeamte abgefeuert.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/urteil-bankraeuber-muessen-fuer-15-jahre-hinter-gitter-1.69083

fassbinder1925 schrieb:Das ist jetzt mal eins. Aber da findet man sicher noch mehr.

Danke fürs raussuchen. Aber:

fassbinder1925 schrieb:Es gab ja tatsächlich schon ziemlich ähnlich gelagerte Fälle. Die sich von der Anzahl der Überfälle und der Art des möglicherweise versuchten Mordes ähneln. Die haben alle eine zeitige Freiheitsstrafe bekommen.

Fälle = nicht nur einer. Wenn Du das schreibst (bzw. behauptest), müßtest mindestens aus meiner Sicht doch exakt Du doch eigentlich mehrere benennen kännen und nicht ledigldarauf verweisen, man fände da sicher noch mehr.

Zudem wurde hier zwar in der Tat zu einer zeitigen Freiheitsstrafe verurteilt.
Aber von 15 Jahren, was für sich genommen kaum einen (Unterschied zu einer lebenslangen Freiheitsstafe wegen Mordes macht, bei der bekanntlich grundsätzlich nach 15 Jahren erstmals die Aussetzung zur Bewährung geprüft werden kann.
Desweiteren wurde in Deinem Beispiel die anschießende Sicherheitsverwahrung angeordnet, was die Möglichkeit, nach 15 Jahren freizukommen eben ausschließt.

Insofern habe ich stark den Eindruck, dass dieses Beispiel mind. die von mit wahrgenommenen Aussage Deiner Behauptung (in anderen ähnlichen Fällen trotz Verurteilung wegen versuchten Mordes nur geringere Strafe als lebenlang bzw. keine mind. 15 Jahre Freiheitsentzug) nicht belegen kann.

TatsachenTreue schrieb:Fälle = nicht nur einer. Wenn Du das schreibst (bzw. behauptest), müßtest mindestens aus meiner Sicht doch exakt Du doch eigentlich mehrere benennen kännen und nicht ledigldarauf verweisen, man fände da sicher noch mehr.

Zudem wurde hier zwar in der Tat zu einer zeitigen Freiheitsstrafe verurteilt.
Aber von 15 Jahren, was für sich genommen kaum einen (Unterschied zu einer lebenslangen Freiheitsstafe wegen Mordes macht, bei der bekanntlich grundsätzlich nach 15 Jahren erstmals die Aussetzung zur Bewährung geprüft werden kann.
Desweiteren wurde in Deinem Beispiel die anschießende Sicherheitsverwahrung angeordnet

Hier wäre noch eins.


https://www.sueddeutsche.de/panorama/bankraeuber-hamburg-gericht-urteil-1.4630704

Ist aber wieder mit Sicherungsverwahrung. Man darf jedoch daraus keinen falschen Schlüsse ziehen. Die Sicherungsverwahrung ist ja keine Strafe, das muss man komplett voneinander trennen. Das natürlich Serienbankräuber von dieser schnell betroffen sind, liegt auf der Hand.

Aber dir ging es doch darum, wie wahrscheinlich es ist, dass Serienbankräuber, die dabei einen Mordversuch verüben und dafür verurteilt werden, lebenslänglich bekommen. Und nicht etwa, ob sie generell früh rauskommen. Und da sage ich eben, dass es das selten gibt. Ich finde gerade, dass die Beispiele so hart bestraft wurden und als gefährliche Hangtäter gelten, beweist es umso mehr. Die hätten ohne Mordversuch wahrscheinlich nicht weniger bekommen. Denn bei 15 ist eben Schluss, wenn man eine Zeitige Freiheitsstrafe verhängt.

Es müsste also für den versuchten Mord lebenslang verhängt werden und das ist sehr selten. Denn man muss es begründen, dass man die Milderungsgründe versagt. Und wie schon mal in dem Thread besprochen, geht es dem BGH besonders um die Nähe des Erfolgs und wenn nicht jemand verletzt wird, ist es schon unwahrscheinlich. Gemeingefährlichkeit der Mittel spielt auch eine Rolle, ist aber bei Schusswaffen auch nicht wirklich gegeben.

Und wir reden ja jetzt über Klette und co. Bei Klette halte ich die Verhängung der SV für unwahrscheinlich.

Weiter macht es schon einen Unterschied, ob man 15 Jahre bekommt oder lebenslänglich. Bei 15 Jahren müssen sie sich frei lassen bzw. wenn Sicherungsverwahrung aus der Zelle entlassen, das ist bei lebenslang nicht sicher. Bei besonderer Schwere der Schuld sogar fast ausgeschlossen, da muss man dann erstmal eine Dauer festlegen, die 15 Jahre weit übersteigen kann.

Andersherum könnte man ja auch sagen, man müsste Beispiele finden, wo die Räuber lebenslang bekommen haben, da wirst du aber nicht viele finden. Mir fällt nur ein Fall auf die Schnelle ein, das war der Erste Überfall mit Geiseln in Deutschland. Da hat der Überlebende, obwohl er wegen versuchten Mordes angeklagt war, lebenslang bekommen und hat weit über 20 Jahre gesessen. Das war aber Anfang der 70er und wurde sehr kritisch gesehen.

Der Prozess fand wegen der Geiselnahme großes Medienecho in Deutschland. Todorov wurde zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt wegen räuberischer Erpressung, fünffachen versuchten Mordes und Freiheitsberaubung.[7]
Gerhard Mauz kommentierte das Strafmaß seinerzeit im Spiegel mit den Worten: „Wo der Wille zum Lebenslang ist, findet sich auch ein Weg.“
In Folge der Tat wurden mit Wirkung zum 19. Dezember 1971 die neuen Straftatbestände erpresserischer Menschenraub und Geiselnahme in der Bundesrepublik Deutschland eingeführt.[8]
Todorov war 22 Jahre lang inhaftiert, bevor er vorzeitig entlassen wurde.

Quelle: Wikipedia: Dimitri Todorov

fassbinder1925 schrieb:Und wir reden ja jetzt über Klette und co. Bei Klette halte ich die Verhängung der SV für unwahrscheinlich.

Sehe ich auch so. Weder ist Klette Hangtäterin, noch ist sie als weiterhin gefährlich einzustufen.
Also warum sollte man sie nach Verbüßung einer zeitigen Freiheitsstrafe nicht wieder auf die Menschheit loslassen können?

TatsachenTreue schrieb:Insofern habe ich stark den Eindruck, dass dieses Beispiel mind. die von mit wahrgenommenen Aussage Deiner Behauptung (in anderen ähnlichen Fällen trotz Verurteilung wegen versuchten Mordes nur geringere Strafe als lebenlang bzw. keine mind. 15 Jahre Freiheitsentzug) nicht belegen kann.

fassbinder1925 schrieb:Aber dir ging es doch darum, wie wahrscheinlich es ist, dass Serienbankräuber, die dabei einen Mordversuch verüben und dafür verurteilt werden, lebenslänglich bekommen. Und nicht etwa, ob sie generell früh rauskommen. Und da sage ich eben, dass es das selten gibt. Ich finde gerade, dass die Beispiele so hart bestraft wurden und als gefährliche Hangtäter gelten, beweist es umso mehr. Die hätten ohne Mordversuch wahrscheinlich nicht weniger bekommen. Denn bei 15 ist eben Schluss, wenn man eine Zeitige Freiheitsstrafe verhängt.

Mir ging es schlicht um Belege für Deine Behauptung - und zwar dafür- wie mind. ich die wahrgenimmen habe.
Deine Annahme, worum es mir ging, trifft nicht zu.

Versuche ich es mal anders zu sagen und zu versuchen, Dich korrekt zu verstehen (ggff. gerne korregieren):
Mit Verweis auf die Revisionsentscheidung des BGH im NSU-Fall halte ich bei Klette (wie, wennman ihrer denn habhaft wird, auch bei Garweg und Staub) eine Verurteilung wegen mittäterschaftlichen Raubes und Mordversuch zu lebenslanger Freiheitsstrafe für erwartbar (möglich bis wahrscheinlich).

Du schriebst:

fassbinder1925 schrieb am 30.09.2024:Es gab ja tatsächlich schon ziemlich ähnlich gelagerte Fälle. Die sich von der Anzahl der Überfälle und der Art des möglicherweise versuchten Mordes ähneln. Die haben alle eine zeitige Freiheitsstrafe bekommen.

Daraus entnahm mind. ich, Du würdes Fälle kennen, in denen es nur ein zeitige Freuheitsstrafe gab (bei der ich jetzt nicht von 15 Jahren ausging), so dass die Verurteilten nach weniger als 15 Jahren wieder in Freiheit kommen würden.

fassbinder1925 schrieb:Ist aber wieder mit Sicherungsverwahrung. Man darf jedoch daraus keinen falschen Schlüsse ziehen. Die Sicherungsverwahrung ist ja keine Strafe, das muss man komplett voneinander trennen. Das natürlich Serienbankräuber von dieser schnell betroffen sind, liegt auf der Hand.

Der Unterschied ist mir wohl bewusst, doch im Ergebnis bedeutet es, dass die 'nur' zeitige Freiheitsstrafe durch die zugleich ausgesprochen Sicherheitsverwahrung dafür sorgt, dass diese Verurteilten durch Strafhaft+Sicherungsverwahrung sehr sicher deutlich länger als 15 Jahre nicht in Freiheit sein werden. Unter diesem wohl nicht unwesentlichen Aspekt sind soclhe Urteile dann - mind. nach meinem Verständnis - gewiss härter als 'nur' ein lebenslängliche Gesamtstrafe wegen mittäterschaftlichem Raubes und versuchten Mordes.

emz schrieb:Sehe ich auch so. Weder ist Klette Hangtäterin, noch ist sie als weiterhin gefährlich einzustufen.
Also warum sollte man sie nach Verbüßung einer zeitigen Freiheitsstrafe nicht wieder auf die Menschheit loslassen können?

Eine solche Einschätzung maße ich mir zum jetzigem Zeitpunkt mit dem mir vorliegenden Informationen schlicht nicht an. Ich hoffe, nein ehrlicherweise erwarte, dass Anklage und Prozess hier für mehr Klarheit sorgen werden.

Dazu, ob Klette außerhalb der ihr per Haftbefehl des Amtsgerichtes Verden (und es BGH) vorgeworfenen Straftaten bei weiteren Straftaten als tatverdächtig gilt, weis ich schlicht nicht. Es geht mir um den Aspekt, ob sie sich außerhalb der wie gerade geschrieben vorgeworfenen Taten straffrei geführt hat. Dies sollte Einfluss darauf haben, wie sie von Gericht und Sachverständigen eingeschätzt wird.

Überspitzt ist es am Ende viellieicht die Frage, ob sie nach einer Haftentalssung in m.E. >>10, wenn nicht >15 Jahren quasi in ein Leben als nachhilfegebende Capoeira-Seniorin mit aus ihrer Sicht auskömmlicher legaler (auf welchem Wege auch immer) Finanzierung zurückkehrt oder ob es aus ihrer Sicht erwartbar wieder Raubüberfälle nötig wären, um ihr Leben wunschgemäß fortführen zu können.

TatsachenTreue schrieb:Eine solche Einschätzung maße ich mir zum jetzigem Zeitpunkt mit dem mir vorliegenden Informationen schlicht nicht an. Ich hoffe, nein ehrlicherweise erwarte, dass Anklage und Prozess hier für mehr Klarheit sorgen werden.

Es ging um die von dir angesprochene Sicherungsverwahrung. Voraussetzung hierfür ist Hangtäter oder Gefährlichkeit nach der Haftentlassung. Auf beides gibt es keinerlei Hinweise, denn Klette ist Ersttäterin (soweit mir bekannt) und auch Hinweise auf eine Gefährlichkeit gibt es nicht.

TatsachenTreue schrieb:Überspitzt ist es am Ende viellieicht die Frage, ob sie nach einer Haftentalssung in m.E. >>10, wenn nicht >15 Jahren quasi in ein Leben als nachhilfegebende Capoeira-Seniorin mit aus ihrer Sicht auskömmlicher legaler (auf welchem Wege auch immer) Finanzierung zurückkehrt oder ob es aus ihrer Sicht erwartbar wieder Raubüberfälle nötig wären, um ihr Leben wunschgemäß fortführen zu können.

Bei der von dir angenommenen Haftstrafe würde sie bei der Entlassung 75 bzw. 80 Jahre alt sein. Damit wäre sie in jedem Fall im Rentenalter und wäre aufgrund der ihr zustehenden staatlichen Unterstützung nicht mehr darauf angewiesen, Raubüberfälle zu begehen.

TatsachenTreue schrieb:Versuche ich es mal anders zu sagen und zu versuchen, Dich korrekt zu verstehen (ggff. gerne korregieren):
Mit Verweis auf die Revisionsentscheidung des BGH im NSU-Fall halte ich bei Klette (wie, wennman ihrer denn habhaft wird, auch bei Garweg und Staub) eine Verurteilung wegen mittäterschaftlichen Raubes und Mordversuch zu lebenslanger Freiheitsstrafe für erwartbar (möglich bis wahrscheinlich).

Beate Zschäpe wurde aber auch wegen mehrfachen Mordes in Mittäterschaft verurteilt, dieser Vorwurf liegt bei Klette nicht vor.

Aber ich habe mich ja nie auf den NSU bezogen. Ich habe die Behauptung aufgestellt, dass es bei ähnlich gelagerten Vorwürfen wie man sie dem „RAF-Trio“ macht (Raubtaten incl. versuchter Mord) meistens nur auf zeitlich begrenzte Freiheitsstrafen hinausläuft. Darüber hast du nach Beispielen gefragt und die habe ich dir dann gegeben.

TatsachenTreue schrieb:Der Unterschied ist mir wohl bewusst, doch im Ergebnis bedeutet es, dass die 'nur' zeitige Freiheitsstrafe durch die zugleich ausgesprochen Sicherheitsverwahrung dafür sorgt, dass diese Verurteilten durch Strafhaft+Sicherungsverwahrung sehr sicher deutlich länger als 15 Jahre nicht in Freiheit sein werden. Unter diesem wohl nicht unwesentlichen Aspekt sind soclhe Urteile dann - mind. nach meinem Verständnis - gewiss härter als 'nur' ein lebenslängliche Gesamtstrafe wegen mittäterschaftlichem Raubes und versuchten Mordes.

Da muss man mehrfach unterscheiden.

Die verhängte SV führt bei den Beispielen dazu, dass der Freiheitsentzug sich verlängert, theoretisch sogar bis zum Lebensende geht, das stimmt. Aber die haben ja die Sicherungsverwahrung weniger wegen den Taten oder gar speziell wegen dem versuchten Mord bekommen. Möglicherweise haben sie davor schon harte Urteile kassiert oder es wurde durch die Serie auf ihre Gefährlichkeit erkannt. Das ist aber immer eine sehr individuelle Sache. Strafen kann man schon eher vergleichen.

Weiter würde ich es nicht so sehen, dass „15 Jahre+SV“ härter sind als „lebenslänglich“. Die Voraussetzungen für eine Entlassung sind ziemlich gleich und sie sind beide zeitlich unbegrenzt. Der Sicherungsverwahrte hat es nach 15 Jahren sogar angenehmer, als derjenige der in Haft sitzt. Insgesamt werden die meisten „Lebenslänglichen“ bessere Chancen auf vorzeitige Entlassung haben, als die meisten Sicherungsverwahrten. Aber auch das ist rein individuell und lässt sich kaum aus den Taten ableiten und ist nach meinem Verständnis noch weiter von unserer Diskussion weg. Denn die dreht sich ja hauptsächlich um die Straftatbestände und ihre Folgen.

https://dejure.org/gesetze/StGB/67e.html

Es muss regelmäßig geprüft werden, ob die Voraussetzungen für die Beibehaltung der Sicherungsverwahrung weiter vorliegen.

fassbinder1925 schrieb:Beate Zschäpe wurde aber auch wegen mehrfachen Mordes in Mittäterschaft verurteilt, dieser Vorwurf liegt bei Klette nicht vor.

Die Bundesanwaltschaft hat einen Haftbefehl gg. Klette erhoben in folgenden Punkten:

Die Beschuldigte ist des versuchten Mordes in zwei Fällen sowie der versuchten und vollendeten Sprengstoffexplosion in Mittäterschaft (§§ 211 Abs. 2, § 311 Abs. 1 a.F., §§ 22, 23, 25 Abs. 2 StGB) dringend verdächtig.

Quelle:
https://www.generalbundesanwalt.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2024/Pressemitteilung-vom-07-03-2024.html

1991 die versuchte Sprengstoffexplosion gg. die Dt Bank in Eschborn, bei der 3 Bedienstete getoetet haetten koennen.
1991 die 250 Schuesse auf die amerikanische Botschaft in Bad Godesberg. Hier hielten sich 10 Personen waehrend des Beschusses im Gebaeude auf
1993 der Sprengstoffanschlag auf die JVA Weiterstadt (hier verstehe ich nicht, warum dieser nicht verjaehrt ist; die Bediensteten wurden vor der Sprengung gefesselt und in einem Transporter ausserhalb des Anstaltsgelaendes gebracht).

Also Mordversuch trifft fuer Klette zu, wenn man ihr die Beteiligung in 1991 nachweisen kann.

Insofern koennte ich mir fuer Klette schon das Urteil 'lebenslaenglich' vorstellen.

fassbinder1925 schrieb:Vorwürfen wie man sie dem „RAF-Trio“ macht (Raubtaten incl. versuchter Mord

Hier bin ich gespannt, ob der versuchte Mord in dem Zusammenhang mit dem Raub aufrechterhalten wird.
Wir werden sehen.

Justsaying schrieb:Also Mordversuch trifft fuer Klette zu, wenn man ihr die Beteiligung in 1991 nachweisen kann.

Insofern koennte ich mir fuer Klette schon das Urteil 'lebenslaenglich' vorstellen.

Die Frage die dann noch bleibt, ist, welche Mordmerkmale zugrunde gelegt werden könnten.

Justsaying schrieb:Die Bundesanwaltschaft hat einen Haftbefehl gg. Klette erhoben in folgenden Punkten:

Das mag ja sein. Aber wir haben ja von Mordversuchen bei den Banküberfällen gesprochen. Weiter heißt es nicht, dass die Vorwürfe vom Bundesanwalt jetzt auch in den kommenden Prozess verhandelt werden

Aber mir ging es noch um einen anderen Punkt:

-Zschäpe verurteilt wegen 10 vollendeten Morden (!) Da ist eine Lebenslange Freiheitsstrafe zwingend vorgeschrieben.

-Klette werden 0 vollendete Morde vorgeworfen. Lebenslange FS nicht zwingend vorgeschrieben.


Das ist ja wirklich ein Unterschied wie Tag und Nacht.

fassbinder1925 schrieb:Zschäpe verurteilt wegen 10 vollendeten Morden (!) Da ist eine Lebenslange Freiheitsstrafe zwingend vorgeschrieben.

-Klette werden 0 vollendete Morde vorgeworfen. Lebenslange FS nicht zwingend vorgeschrieben.

Das ist ja wirklich ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Das sehe ich auch so.

Ich frage mich eh, ob dieser Schuss in den Autositz als Mordversuch durchgeht.
Ich meine, die Ex-RAFler waren doch eher an der Waffe trainiert und wenn ein Ex-RAFler haette treffen (und toeten) wollen, haette er dies doch getan.

In XY wurde noch der Fall genannt, bei dem 4 Maenner einen 85 Jaehrigen ueberfallen haben, der dabei zu Tode kam:

Hier wurde zum einen von 'Mord' auf 'mit Todesfolge' heruntergestuft, zum anderen wurde auch die Jugendhoechststrafe von 10 Jahren nicht ausgereizt.
(bei dem 21 jaehrigen, der nicht im Haus war, kann ich es nachvollziehen; aber der 20 jaehrige ist m.E. gut weggekommen....).

Zwei junge Männer sind am Dienstag in Köln wegen der Tötung eines 85-Jährigen verurteilt worden. Das Landgericht sprach sie wegen Raubs mit Todesfolge schuldig. Ein 21-Jähriger wurde zu sechs Jahren, ein 20-Jähriger zu acht Jahren Haft verurteilt. Beide Strafen wurden aufgrund von "Verzögerungen der Reife" der aus Syrien stammenden Angeklagten nach Jugendstrafrecht ausgesprochen.

Ursprünglich waren die jungen Männer wegen Mordes aus Habgier angeklagt. Das Gericht konnte aber keine Tötungsabsicht feststellen und stufte die Tat deshalb zu einem Raub mit Todesfolge herab.

Quelle:
https://www.t-online.de/region/koeln/id_100430034/landgericht-koeln-rentner-in-pulheim-getoetet-haft-fuer-zwei-maenner.html

Wenn man dann noch bedenkt, dass sie nach 2/3 der Haft entlassen werden koennen, ist es nicht lang, dafuer dass jemand vollkommen unnoetig und brutal zu Tode kam.

Justsaying schrieb:Hier wurde zum einen von 'Mord' auf 'mit Todesfolge' heruntergestuft, zum anderen wurde auch die Jugendhoechststrafe von 10 Jahren nicht ausgereizt.
(bei dem 21 jaehrigen, der nicht im Haus war, kann ich es nachvollziehen; aber der 20 jaehrige ist m.E. gut weggekommen....).

Die beiden waren über 18 Jahre alt, also keine Jugendlichen sondern Heranwachsende, womit die Höchststrafe bei 15 Jahren hätte liegen können.

(3) Das Höchstmaß der Jugendstrafe für Heranwachsende beträgt zehn Jahre. Handelt es sich bei der Tat um Mord und reicht das Höchstmaß nach Satz 1 wegen der besonderen Schwere der Schuld nicht aus, so ist das Höchstmaß 15 Jahre.

https://www.gesetze-im-internet.de/jgg/__105.html

Justsaying schrieb:Wenn man dann noch bedenkt, dass sie nach 2/3 der Haft entlassen werden koennen, ist es nicht lang, dafuer dass jemand vollkommen unnoetig und brutal zu Tode kam.

Das auf jeden Fall. Aber in dem Fall geht das Gericht wohl davon aus, dass sie den Mann nicht töten wollten und auch nicht damit gerechnet haben.

emz schrieb:Die beiden waren über 18 Jahre alt, also keine Jugendlichen sondern Heranwachsende, womit die Höchststrafe bei 15 Jahren hätte liegen können.

Das ist Ansichtssache wie @Justsaying es gemeint hat. Wenn er das Endergebnis meinte. Raub mit Todesfolge ist ja kein Mord und das ist ja die Voraussetzung im JGG für die Besondere Schwere.