Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

Zeralda schrieb:Mich wundert eigentlich eher, dass Daniela Klett von ihrer Verhaftung offensichtlich wirklich nicht schon vorher wusste, oder ihr das keiner gesagt hat

Ich gehe davon aus, dass nur ganz, ganz, ganz wenige Leute um die echte Identiaet von 'Claudia' und 'Martin' wussten.
Und dass es deshalb keine Warnung an sie gab, als der Anonymus-Podcast damals herauskam. (ich habe ihn tatsaechlich im Nov/Dez gehoert, als er herauskam).

emz schrieb:Was braucht man denn für so einen Pass?

Bis vor einigen Jahren brauchten man fuer einen normalen Perso nicht so viel, behaupte ich mal.
Klettes Reisepass fuer Brasilien duerfte schon anspruchsvoller gewesen sein.

Zeralda schrieb:Niedersachsen hat plötzlich 1000 Einwohner zuviel, die es offenbar nur auf dem Papier gibt, usw.

Das geht ja eigentlich noch, 1000. Ist da nicht auch einiges an Sozialbetrug dahinter? Und die Melderegister werden auch nicht so aufgeraeumt sein, frueher hat man da mit an-ab-ummelden ja nicht sooo genau genommen - da sind bestimmt noch ein paar Altlasten, die die Statistik verfaelschen.

Zeralda schrieb:Vielleicht ist Staub längst tot, oder da schon in Rente gewesen und das ist ein Neffe oder so.

Das ist ja wohl nicht so. Zudem sieht man doch eindeutig, dass es Staub auf den Fotos ist. Auch anhand älterer Fotos. Zudem hat man ja auch die DNA Staubs an den Tatorten gefunden.

Zeralda schrieb:Wer weiß, wie viel tausend Zeugnisse und Pässe von dem schon Generationen rumrennen. So alt, wie der schon ist, können theoretisch ja sogar die Beamten, die den jagen, oder auch praktische Ärzte und Richter ihre Berufsurkunden von dem haben.

Das ist aber auch sehr gewagt, also zum einen ist Garweg gar nicht so furchtbar alt - zwar nicht mehr der Jüngste, aber doch wohl nicht im Greisenalter. Er ist 56. Außerdem verstehe ich die Tätigkeit Garwegs so, dass er die Fälschungen wohl überwiegend für die eigenen Zwecke vorgenommen hat. Also Fälschungen für Klette, sich selbst, oder vielleicht auch für Staub.

louis1949 schrieb:Außerdem verstehe ich die Tätigkeit Garwegs so, dass er die Fälschungen wohl überwiegend für die eigenen Zwecke vorgenommen hat. Also Fälschungen für Klette, sich selbst, oder vielleicht auch für Staub.

Das glaube ich auch.
Eine Faelscherwerkstatt fuer andere birgt ja ein gewisses Risiko, aufzufliegen.

Und als Fotograf kann man erklaeren, warum man manche Geraetschaften herum stehen hat.

Zeralda schrieb:Aber mal böse gesagt, muss das wirklich ein beschissen schlechter Zahnarzt gewesen sein.
Oder es ist ein Theatergebiss.

Aber ohne kieferorthopädische Behandlung mit Zahnspange kannst Du ja an der Zahnstellung nichts machen. Und wenn jemand als Erwachsener das privat bezahlen muss, weil er nicht krankenversichert ist, wird er halt das Gebiss behalten, was er hat. Man kann Form, Stellung und Farbe der Zähne dann nur verändern, wenn man Kronen einsetzt.

Also insofern kann ein Zahnarzt da auch kein Zahnpasta-Lächeln hinzaubern, wenn der Kunde nicht willen oder in der Lage ist, einige Tausender auf den Tisch zu blättern. Und Straub wird sich die erbeuteten Scheine dann halt leiber fürs Alter zurück gelegt haben, statt sich hübsche Zähne machen zu lassen.

emz schrieb:Was braucht man denn für so einen Pass?

Zeralda schrieb:Ja man müsste halt schon wissen, auf welchem Niveau. Der neue Perso enthält ja z.b. einen digitalen Fingerabdruck und ist eine Plastikkarte.

Ich denke, da reden wir aneinander vorbei. Ich sprach von der Fälschung von Pässen. Du hingegen von Personalausweisen.

Zeralda schrieb:Interessant ist doch auch, dass sich in Sachen Fahndung alles so auf Garweg einschießt, obwohl der insgesamt doch eher der friedlichere Typ zu sein scheint. Ein Passfälscher halt.

Garweg wird allerdings nicht wegen des Fälschens von Pässen gesucht.
Der Tatvorwurf dürfte auf schweren Raub lauten.

Zeralda schrieb:Interessant ist doch auch, dass sich in Sachen Fahndung alles so auf Garweg einschießt, obwohl der insgesamt doch eher der friedlichere Typ zu sein scheint. Ein Passfälscher halt.

Die Raubüberfälle haben die drei gemeinschaftlich begangen. Da ist es ziemlich egal, wer von den dreien die Panzerfaust in der Hand gehalten und abgefeuert hat und wer "nur" das Fluchtauto gefahren hat. Da sie gemeinschaftlich gehandelt haben wird juristisch jedem einzelnen auch der Einzelbeitrag der jeweils anderen zwei zuegeschrieben.

Und auch menschlich kann ich an dem Mann nichts friedliches erkennen. Oder denkst Du, Straub und Klette hätten gegen seinen Willen drauf bestanden, dass sie eine Panzerfaust und Automatikwaffen mitnehmen und abfeuern? Die haben Raubüberfälle in Reihe gemacht und spätestens nach dem ersten, bei dem Schüsse abgegeben wurde, wusste er genau was da läuft und hat trotzdem weiter mitgemacht. Insofern sehe ich nicht, wo dieser Mann ein "friedlicher Typ" sein soll.

Zeralda schrieb:So alt, wie der schon ist, können theoretisch ja sogar die Beamten, die den jagen, oder auch praktische Ärzte und Richter ihre Berufsurkunden von dem haben. Alter Personalausweis aus z.b. dem europäischen Ausland, Leistungssportabzeichen, psychologische Beurteilung, oder so, brasilianische Staatsexamen etc pp. Vielleicht lebt man gar nicht so schlecht davon und der Bauwagen war nur eine Zweigstelle.

Willst Du damit sagen, dass sich Polizeibeamte bei dem irgendwelche beruflichen Dokumente haben ausstellen lassen? Finde ich eine ziemlich heftige und pauschale Verdächtigung und Anschuldigung. Ziemlich daneben.

Justsaying schrieb:Das geht ja eigentlich noch, 1000. Ist da nicht auch einiges an Sozialbetrug dahinter? Und die Melderegister werden auch nicht so aufgeraeumt sein, frueher hat man da mit an-ab-ummelden ja nicht sooo genau genommen - da sind bestimmt noch ein paar Altlasten, die die Statistik verfaelschen

Ganz bestimmt ja.

louis1949 schrieb:Zudem hat man ja auch die DNA Staubs an den Tatorten gefunden

Ja.....man hat auch NSU DNA im Peggifall gefunden. Und es ist ein Profifälscher involviert?!

louis1949 schrieb:Das ist aber auch sehr gewagt, also zum einen ist Garweg gar nicht so furchtbar alt - zwar nicht mehr der Jüngste, aber doch wohl nicht im Greisenalter. Er ist 56. Außerdem verstehe ich die Tätigkeit Garwegs so, dass er die Fälschungen wohl überwiegend für die eigenen Zwecke vorgenommen hat

56 Jahre (wenn die nicht auch schon falsch sind?😄,)das sind auch mit benefit of doubt bei einem Jugendlichen brav bis 20?! Immerhin trotzdem noch 36 Jahre mutmaßlich aktive Fälscherei.....

Justsaying schrieb:Eine Faelscherwerkstatt fuer andere birgt ja ein gewisses Risiko, aufzufliegen

Naja, ist sie ja auch. Vielleicht ist es auch nur eine Bauwagen Zweigstelle.

Grillage schrieb:Also insofern kann ein Zahnarzt da auch kein Zahnpasta-Lächeln hinzaubern, wenn der Kunde nicht willen oder in der Lage ist, einige Tausender auf den Tisch zu blättern

Meine nicht willige Schwester hat halt dafür in Bulgarien einen schönen Urlaub gemacht und das Ergebnis war jedenfalls echt nicht schlecht.

emz schrieb:Ich denke, da reden wir aneinander vorbei. Ich sprach von der Fälschung von Pässen. Du hingegen von Personalausweisen

Mea culpa. Entschuldigung.

Grillage schrieb:Willst Du damit sagen, dass sich Polizeibeamte bei dem irgendwelche beruflichen Dokumente haben ausstellen lassen? Finde ich eine ziemlich heftige und pauschale Verdächtigung und Anschuldigung. Ziemlich daneben

Man kann es auch übertreiben, noch an das generelle, perfekte Gute bei einer frustrierten und unterbezahlten Branche zu glauben. Aber ich will eher sagen, dass sich damit neben italienischen Caporeratänzerinnen auch sicher allgemein ganz passabel schicke Polizisten, Bestatter, Schuldirektoren, Staatssekretäre oder Ärzte machen lassen. Ggf. reichen ja schon einzelne Personen, dass eine Terrororganisation oder ein Syndikat davon prächtig profitieren würden. In 36 Jahren könnte man sowieso genug ins Rennen schicken, die von Anfang an "nicht echt" sind. Steht ja nicht auf der Stirn.
Weiß man eigentlich , woher genau z.B. Gerd Postel damals seine Arztpapiere hatte?
Ich denke, da wird noch Einiges rauskommen mit der Zeit.
Vielleicht hat die RAF sich ja auch nur aufgelöst, weil sie sich von Terroranschlägen weg auf die Unterwanderung der Republik hin konzentrieren wollten?
Irgendwas Aktives und eher organisiert, machen sie ja offenbar noch, wenn sie eine Fälscherwerkstatt und Funkwellenjamer brauchen?
Ganz sicher ist es nicht die einzige solche Werkstatt in Deutschland.....sowieso.

Grillage schrieb:Die Raubüberfälle haben die drei gemeinschaftlich begangen. Da ist es ziemlich egal, wer von den dreien die Panzerfaust in der Hand gehalten und abgefeuert hat und wer "nur" das Fluchtauto gefahren hat. Da sie gemeinschaftlich gehandelt haben wird juristisch jedem einzelnen auch der Einzelbeitrag der jeweils anderen zwei zuegeschrieben.

Ganz so sehe ich das jetzt nicht. Ich wäre da doch eher bei der Beihilfe, wenn einer, wie du es in deinem Beispiel ausführst, nur das Fluchtauto gefahren hat.

Strafgesetzbuch
§ 27
Beihilfe

(1) Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat.
(2) 1Die Strafe für den Gehilfen richtet sich nach der Strafdrohung für den Täter. 2Sie ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern.

https://dejure.org/gesetze/StGB/27.html

emz schrieb:Ganz so sehe ich das jetzt nicht. Ich wäre da doch eher bei der Beihilfe, wenn einer, wie du es in deinem Beispiel ausführst, nur das Fluchtauto gefahren hat.

Meiner Meinung nach greift hier aber Mittäterschaft, denn die drei (bei dem Supermarktüberfall dann eben zwei) haben die Überfälle zusammen geplant und durchgeführt. Sie wollten alle drei gleichermaßen den Erfolg und alle drei waren sich jeweils bewusst, was da gerade abgeht. Alle drei hatten die Tatherrschaft inne, denn derjenige, der das Fluchtauto gefahren hat, mit dem u.a. ja auch die Geldtransporter blockiert wurden, hätte ja einfach während des Überfalls davonfahren können, so dass die anderen mit ihren Panzerfäusten auf der Straße gestanden hätten und (wahrscheinlich) hätten gefasst werden können.

Grillage schrieb:Meiner Meinung nach greift hier aber Mittäterschaft, denn die drei ... haben die Überfälle zusammen geplant und durchgeführt.

Warten wir es doch einfach ab, wie das Gericht im Fall eines Verfahrens das sieht.
Wir wissen ja noch nicht mal, ob die Planungen tatsächlich gemeinsam erfolgten.

Grillage schrieb:Meiner Meinung nach greift hier aber Mittäterschaft, denn die drei (bei dem Supermarktüberfall dann eben zwei) haben die Überfälle zusammen geplant und durchgeführt. Sie wollten alle drei gleichermaßen den Erfolg und alle drei waren sich jeweils bewusst, was da gerade abgeht. Alle drei hatten die Tatherrschaft inne, denn derjenige, der das Fluchtauto gefahren hat, mit dem u.a. ja auch die Geldtransporter blockiert wurden, hätte ja einfach während des Überfalls davonfahren können, so dass die anderen mit ihren Panzerfäusten auf der Straße gestanden hätten und (wahrscheinlich) hätten gefasst werden können.

Sehe ich auch so.

Es kommt ja drauf an, inwieweit jemand eingebunden ist. Ich glaube nicht, dass er in dem Trio untergeordnet war, nur weil er im Auto saß. Ein Indiz für Mittäterschaft ist ja oft auch die Aufteilung der Beute. Ich glaube nicht, dass das sehr ungleich gemacht wurde.

II.1.a)aa) Im Sinne des § 25 Abs. 2 StGB gemeinschaftlich handelt, wer einen eigenen Tatbeitrag leistet und diesen so in die Tat einfügt, dass er als Teil der Handlung eines anderen Beteiligten und umgekehrt dessen Handeln als Ergänzung des eigenen Tatanteils erscheint. Mittäterschaft erfordert dabei nicht zwingend eine Mitwirkung am Kerngeschehen selbst, ebenso wenig eine Anwesenheit am Tatort; ausreichen kann vielmehr ein die Tatbestandsverwirklichung fördernder Beitrag, der sich auf eine Vorbereitungs- oder Unterstützungshandlung beschränkt.

Dabei sind die maßgeblichen Kriterien der Grad des eigenen Interesses an der Tat, der Umfang der Tatbeteiligung und die Tatherrschaft oder wenigstens der Wille dazu, so dass die Durchführung und der Ausgang der Tat maßgeblich auch vom Willen des Betreffenden abhängen (…).

Quelle: https://jura-online.de/blog/2023/09/14/bgh-zur-abgrenzung-von-mittaeterschaft-und-beihilfe/


Quelle: https://jura-online.de/blog/2023/09/14/bgh-zur-abgrenzung-von-mittaeterschaft-und-beihilfe/

Grillage schrieb:wer von den dreien die Panzerfaust in der Hand gehalten und abgefeuert

Es wurde bei den Überfällen teilweise scharf geschossen. Die Panzerfaust war allerdings eine Attrappe.

Es ist richtig, dass wenn den Überfällen eine gemeinsame Planung und Ausführung zugrunde liegt und dies nachgewiesen werden kann, die Überfälle allen dreien auch zur Last gelegt werden kann und diese drei dafür dann rechtlich zur Verantwortung gezogen werden.

sören42 schrieb:Es ist richtig, dass wenn den Überfällen eine gemeinsame Planung und Ausführung zugrunde liegt und dies nachgewiesen werden kann, die Überfälle allen dreien auch zur Last gelegt werden kann und diese drei dafür dann rechtlich zur Verantwortung gezogen werden.

Ich wüsste nicht, wieso das nicht nachzuweisen ist. Jedenfalls wenn die Überfälle in etwas so abgelaufen sind, wie sei bei XY dargestellt wurden. Es waren jeweils alle drei am Tatort und haben aktiv mitgewirkt. Da wird sich kaum einer von denen darauf berufen können, er oder sie sei von den anderen zum Mitmachen gezwungen worden.

sören42 schrieb:Es ist richtig, dass wenn den Überfällen eine gemeinsame Planung und Ausführung zugrunde liegt und dies nachgewiesen werden kann, die Überfälle allen dreien auch zur Last gelegt werden kann und diese drei dafür dann rechtlich zur Verantwortung gezogen werden.

Bis jetzt hat man eine Person aus diesem Trio gefasst, Daniela Klette. Gegen sie wird der Prozess eröffnet werden, der mit zwei Jahren angesetzt ist. Warten wir ab, was bei dem Urteil rauskommt.

Grillage schrieb:Ich wüsste nicht, wieso das nicht nachzuweisen ist.

Aber wem, das ist die Frage. Es gibt nur eine Angeklagte.

emz schrieb:Bis jetzt hat man eine Person aus diesem Trio gefasst, Daniela Klette. Gegen sie wird der Prozess eröffnet werden, der mit zwei Jahren angesetzt ist. Warten wir ab, was bei dem Urteil rauskommt.

Das habe ich gar nicht mitbekommen. Wurde das im Thread thematisiert?

Zwei Jahre ist ja krass. Gerade wenn es nur um die Raubtaten ohne terroristische Vorgeschichte geht. Klar, da kommt schon eine Menge an Zeugen und Sachverständige zusammen, aber da bin ich verwundert.

fassbinder1925 schrieb:Wurde das im Thread thematisiert?

Hier der Beleg für die angesetzte Dauer des Prozesses:

Und das alles für einen Zeitraum von voraussichtlich zwei Jahren.

https://www.kreiszeitung.de/lokales/verden/verden-ort47274/erste-standorte-in-verden-fuer-klette-prozess-ins-auge-gefasst-93278785.html

emz schrieb:Hier der Beleg für die angesetzte Dauer des Prozesses:

Danke. Aber finde ich beeindruckend.

Wenn man ca. 2 Sitzungstage pro Woche einplant und Pausen und Feiertage berücksichtigt, soll das wohl eine dreistellige Zahl an Verhandlungstagen werden und wahrscheinlich hunderte Zeugen und Sachverständige.

fassbinder1925 schrieb:Wenn man ca. 2 Sitzungstage pro Woche einplant und Pausen und Feiertage berücksichtigt, soll das wohl eine dreistellige Zahl an Verhandlungstagen werden und wahrscheinlich hunderte Zeugen und Sachverständige.

Das wird aber verständlich, wenn man sich vor Augen führt, wie viele einzelne Taten ihr vorgeworfen werden. Wenn für jeden der Raubüberfälle nur 5 Zeugen gehört werden, was ja sehr wenige Zeugen wären, käme schon eine immense Zahl an Personen zusammen. Dann kommt die Zahl der Nebenkläger dürfte dazu, die in dem Prozess ja auch recht hoch sein dürfte. Theoretisch kann jede Person, die von den Überfällen direkt betroffen war, als Nebenkläger auftreten, also jeder der überfallenen Mitarbeiter der Geldtransportfirmen, jede überfallene Verkäuferin in einem der überfallen Supermärkte.

Und dann ist die Frage, welch der "kleineren Delikte" (klein im Verhältnis der sonstigen Anklagepunkte) noch mit verhandelt wird, also das Benutzen gefälschter Papiere etc.

Ich kann mir schon vorstellen, dass das ein ziemlicher Verhandlungsmarathon wird.

Grillage schrieb:Ich kann mir schon vorstellen, dass das ein ziemlicher Verhandlungsmarathon wird.

Zu erwarten ist ja auch, dass die Anwälte von Klette fast alle Tathandlungen auf die anderen Beteiligten schieben werden um sie als reine „Mitläuferin, die dabei war, aber nichts gemacht hat“ zu positionieren.

Da die anderen nach bisherigem Stand nicht im Gerichtssaal sind um diese Taktik ggf. zu eigenen Gunsten zu unterbinden, wird das ein ziemlicher Aufwand für Gutachter, anhand von Körpergröße und Bewegungsmuster die Personen zuzuordnen und dabei Klette mit ihren konkreten Handlungen zu überführen.

Ganz am Ende wird es vermutlich eh mit „lebenslang plus besondere Schwere der Schuld“ enden, denn versuchter Mord wird genauso mit lebenslänglich bestraft wie ein vollendeter Mord. Wenn ein Opfer Glück hat und überlebt ändert das nichts an der klaren Tötungsabsicht und den Mordmerkmalen.

Wenn hier also gezielt und vorsätzlich auf Menschen geschossen wurde, die nur glücklicherweise hinter Panzerglas geschützt waren, wird das mit einer entsprechenden Verurteilung enden.

Wer in vorgerücktem Alter vor diesem zu erwartenden Urteil steht hat nichts zu verlieren und wird alle Rechtsmittel ausschöpfen.

Grillage schrieb:Dann kommt die Zahl der Nebenkläger dürfte dazu, die in dem Prozess ja auch recht hoch sein dürfte.

In dem vorgenannten Artikel ist von 14 Nebenklägern die Rede.

Noch scheint man keine Entscheidung bezüglich des Standortes für den Gerichtssaal getroffen zu haben. Da könnte es dann doch eng mit der Anklage noch in diesem Jahr werden. Vielleicht sollte man sich doch mal Tipps beim OLG Frankfurt holen. Wie man in nachfolgenden Video sehen kann, scheint man dort das Problem recht gut gelöst zu haben.

https://www.hessenschau.de/panorama/darum-braucht-frankfurt-fuer-den-reichsbuerger-prozess-eine-extra-halle-v1,reichsbuergerprozess-pk-prozess-raeume-100.html