Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

Ayran84 schrieb:Zu erwarten ist ja auch, dass die Anwälte von Klette fast alle Tathandlungen auf die anderen Beteiligten schieben werden um sie als reine „Mitläuferin, die dabei war, aber nichts gemacht hat“ zu positionieren.

Falls das die Strategie des Anwalts sein sollte, wird es schwer werden. Immerhin war das Trio ja in der Planung und Ausuebung von Straftaten ueber Jahrzehnte verbunden.

Ayran84 schrieb:Da die anderen nach bisherigem Stand nicht im Gerichtssaal sind um diese Taktik ggf. zu eigenen Gunsten zu unterbinden, wird das ein ziemlicher Aufwand für Gutachter, anhand von Körpergröße und Bewegungsmuster die Personen zuzuordnen und dabei Klette mit ihren konkreten Handlungen zu überführen.

Man muss es Klette in jedem Fall nachweisen. Selbst wenn sie ein Geständnis ablegen würde, was nicht zu erwarten ist, selbst dann müsste man es ihr nachweisen.

Ganz am Ende wird es vermutlich eh mit „lebenslang plus besondere Schwere der Schuld“ enden, denn versuchter Mord wird genauso mit lebenslänglich bestraft wie ein vollendeter Mord. Wenn ein Opfer Glück hat und überlebt ändert das nichts an der klaren Tötungsabsicht und den Mordmerkmalen.

Wollen wir nicht erst mal die Anklage abwarten, ob versuchter Mord überhaupt mit angeklagt wird?
Und wenn, versuchter Mord kann, muss aber nicht zwingend mit lebenslang bestraft werden.
Auch die Schuldschwere ist nicht so einfach nachzuweisen.

Ayran84 schrieb:Ganz am Ende wird es vermutlich eh mit „lebenslang plus besondere Schwere der Schuld“ enden, denn versuchter Mord wird genauso mit lebenslänglich bestraft wie ein vollendeter Mord. Wenn ein Opfer Glück hat und überlebt ändert das nichts an der klaren Tötungsabsicht und den Mordmerkmalen.

Kann ich mir niemals vorstellen. Lebenslang wegen versuchten Mordes ist ohnehin schon wahnsinnig selten und wird nur bei bestimmten Voraussetzungen verhängt. Und mit besondere Schwere der Schuld ist beim Versuch noch seltener.

Es gab ja tatsächlich schon ziemlich ähnlich gelagerte Fälle. Die sich von der Anzahl der Überfälle und der Art des möglicherweise versuchten Mordes ähneln. Die haben alle eine zeitige Freiheitsstrafe bekommen.

Na ja, für DK dürfte es mehr oder weniger gelaufen sein. Dass eine Verurteilung sicher ist, steht wohl außer Frage. Und wie lange, dann Anrechnung der U-Haft, evtl. gesundheitliche Gründe, gute Führung usw. Vor roundabout Mitte 70 wird sie wohl nicht wieder die Freiheit erlangen, und dann ist's für große Sprünge doch a bissl spät...

Wäre ja sicher interessant zu sehen, sollten Garweg und/oder Staub während des Prozesses gegen Klette verhaftet werden können. Sollte es tatsächlich die Strategie von Klettes Anwalt Theue sein (was ich nicht glaube) sämtliche Schuld auf Garweg und Staub abzuladen.

fassbinder1925 schrieb:Kann ich mir niemals vorstellen. Lebenslang wegen versuchten Mordes ist ohnehin schon wahnsinnig selten und wird nur bei bestimmten Voraussetzungen verhängt. Und mit besondere Schwere der Schuld ist beim Versuch noch seltener.

Es gab ja tatsächlich schon ziemlich ähnlich gelagerte Fälle. Die sich von der Anzahl der Überfälle und der Art des möglicherweise versuchten Mordes ähneln. Die haben alle eine zeitige Freiheitsstrafe bekommen.

Angesichts der Tatsache, dass die drei zu den meistgesuchten Straftätern in Deutschland gehören, dass für ihre Ergreifung ja eine außergewöhnlich hohe Summe an Belohnung ausgesetzt ist und dass da offenbar so ein Marathon-Prozess geplant ist, vergisst man halt leicht, dass die Straftaten, deren sie angeklagt werden wird, nicht mal so außergewöhnlich schwer bestraft wird.

Der Strafrahmen für schweren Raub (also Raub mit Waffe oder bandenmäßiger Raub - was hier wohl beides zutreffen dürfte) beginnt bei 3 Jahren, wenn dabei ein Opfer "durch die Tat in die Gefahr des Todes" gebracht wird, bei 5 Jahren.
Ich habe keinen genauen Überblick über die Taten, aber die Frage, ob eine andere person tatsächlich in die Gefahr des Todes gebracht wurde, wird in dem Prozess auf jeden Fall geklärt werden müssen und ich kann mir schon vorstellen, dass die Verteidiger argumentieren werden, dass den Räubern klar war, dass die Wagen mit Panzerglas gesichert waren und ein Schutz demzufolge nur ein Schreckschuss und keine wirkliche Bedrohung mit dem Tod war. Jemenden in Todesangst zu versetzen ist halt etwas anderes, als jemanden tatsächlich der Gefahr des Todes auszusetzen.

Grillage schrieb:Ich habe keinen genauen Überblick über die Taten

Verständlich. Geht mir genauso. Was nun wirklich angeklagt wird und welche Straftaten ihnen jeweils vorgeworfen werden ist meistens nicht gut dargelegt.

Grillage schrieb:Der Strafrahmen für schweren Raub (also Raub mit Waffe oder bandenmäßiger Raub - was hier wohl beides zutreffen dürfte) beginnt bei 3 Jahren, wenn dabei ein Opfer "durch die Tat in die Gefahr des Todes" gebracht wird, bei 5 Jahren.

Was aber zum Nachteil gereicht, die 3 Jahre gelten wenn jemand eine Waffe mit sich führt. Wenn er sie verwendet geht es auch bei 5 Jahren los. Und jemanden damit bedrohen gilt meistens schon als verwenden. Mit sich führen ist es schon, wenn man es in der Jackentasche lässt.

Die Fahndung nach Staub könnte man auch langsam runterfahren. Er ist jetzt wie alt, 70? Selbst wenn man ihn in den nächsten Monaten oder Jahren zu fassen bekäme, ob er dann das Ende des Prozesses noch erleben würde? Wenn es - und davon ist auszugehen - ähnlich lang wie bei DK dauern würde. Und selbst wenn, wie lange sitzt er dann effektiv noch ein?
Auch wenn damit der Rechtsstaat mit einer Verurteilung sein Ziel erreicht hätte, welchen Sinn macht's, einer angemessenen Strafe wird man ihn nicht mehr zuführen können. Die Zeit ist einfach vorbei.
Bei BG schaut's noch ganz anders aus...

katerle schrieb:Die Fahndung nach Staub könnte man auch langsam runterfahren. Er ist jetzt wie alt, 70? Selbst wenn man ihn in den nächsten Monaten oder Jahren zu fassen bekäme, ob er dann das Ende des Prozesses noch erleben würde? Wenn es - und davon ist auszugehen - ähnlich lang wie bei DK

Wir wissen natürlich kaum was über seinen Zustand. Aber 70 ist ja heute kein Alter mehr, auch wenn ein Leben im Untergrund sicherlich einen aufzerrt. Er könnte sogar noch realistisch seine Entlassung erleben.

Eine Ursula Haverbeck ist seit Beginn ihrer 90er mehrmals eingesperrt gewesen und kommt immer wieder als die Alte raus und macht „munter“ weiter.

Na ja, 90 ist auch heutzutage sportlich, vor allem noch bei Männern...

@fassbinder1925
Ich gebe dir Recht - wenn man sich aber Garweg auf dem Video oder Klette beim Capoeira so ansieht, sehen sie nicht so aus, als hätte ihnen die Flucht gesundheitlich besonders geschadet.
Ich weiß ja nicht was Staub so macht, aber vielleicht führt er ein ähnlich "entspanntes" Leben wie Garweg und Klette.

katerle schrieb:Na ja, 90 ist auch heutzutage sportlich, vor allem noch bei Männern

Allerdings. Das war natürlich als Extrembeispiel gedacht.

Aber deutlich über 80 ist auch bei Männern keine Seltenheit mehr. Bei Ende eines möglichen Prozess wäre Staub dann je nach Verhaftung Mitte 70 bis Anfang 80.

Wenn man schon bei Ursula Haverbeck ist, kann man gleich den Bogen zu Horst Mahler schlagen. Der geht ja auch auf die 90 zu und war die letzten Jahrzehnte fast ununterbrochen in Haft und schon seit 7 Jahren offiziell im „Sterben liegend“ . Lebt auch seit Jahren ohne Beine und hatte neulich wieder einen langen Prozess. Ging sogar bis zu den Plädoyers dann galt er nicht mehr als Verhandlungsfähig. Aber der macht wahrscheinlich noch einige Jahre.

katerle schrieb:Die Fahndung nach Staub könnte man auch langsam runterfahren.

katerle schrieb:Auch wenn damit der Rechtsstaat mit einer Verurteilung sein Ziel erreicht hätte, welchen Sinn macht's, einer angemessenen Strafe wird man ihn nicht mehr zuführen können. Die Zeit ist einfach vorbei.

Was ist das denn für eine kuriose Rechtsauffassung?

Nur weil er möglicherweise nicht mehr die Strafe absitzen kann, die in Hinblick auf die Straftaten angemessen wäre, weil er das Ende der Strafe vielleicht nicht mehr lebend erreicht, kann man ihn doch nicht gänzlich aus der Verantwortung nehmen.
Das käme einer Amnestie gleich.

louis1949 schrieb:Sollte es tatsächlich die Strategie von Klettes Anwalt Theue sein (was ich nicht glaube) sämtliche Schuld auf Garweg und Staub abzuladen.

Ich mir das auch nicht als Strategie vorstellen - eben, da die 3 ueber jahrzehnte als Trio die meisten Ueberfaelle planten und durchfuehrten.
Und schon zu ihren aktiven RAF-Zeiten miteinander verbandelt waren.

Ich stelle es mir als Strategie wichtiger vor, den Mordversuch zu entkraeften (sofern dieser in der Anklage genannt wird).

fassbinder1925 schrieb:Was aber zum Nachteil gereicht, die 3 Jahre gelten wenn jemand eine Waffe mit sich führt. Wenn er sie verwendet geht es auch bei 5 Jahren los. Und jemanden damit bedrohen gilt meistens schon als verwenden. Mit sich führen ist es schon, wenn man es in der Jackentasche lässt.

Aber "bei 5 Jahren losgehen" ist halt etwas ganz anderes als lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld. Natürlich kommt in diesem Fall hinzu, dass sie schwere Raubüberfälle in Reihe begangen hat, insofern dürfte ihre Strafe schon nicht unempfinglich sein. Aber ist es nicht so, dass mehr als 15 Jahre eh nicht rausspringen können, auch wenn aus allen Einzelstrafen eine Gesamtstrafe gebilde wird?
Und wenn ich in Deutschland für 10 Taten verurteilt werden, für die ich für jede einzelne 8 Jahre bekommen hätte, bekomme ich ja am Ende als Gesamtstrafe weder 80 Jahre noch lebenslänglich.

fischersfritzi schrieb:Was ist das denn für eine kuriose Rechtsauffassung?

Nur weil er möglicherweise nicht mehr die Strafe absitzen kann, die in Hinblick auf die Straftaten angemessen wäre, weil er das Ende der Strafe vielleicht nicht mehr lebend erreicht, kann man ihn doch nicht gänzlich aus der Verantwortung nehmen.
Das käme einer Amnestie gleich.

Tatsächlich eine lustige Vorstellung und Argumentation. Das würde ja vor allem dazu führen, dass 80-jährige sich vielleicht noch davor hüten müssten, Handtaschendiebstähle oder Körperverletzungen zu begehen - denn 1 oder 2 Tage Prozess und 2 oder 3 Jahre Haft könnten sie ja sicher noch durchhalten - aber gleichzeitig ohne Sorge auf Strafverfolgung mit Panzerfäusten bewaffnet durch die Gegend fahren könnten, um einen Geldtransport nach dem anderen auszurauben und zwar je mehr desto besser, denn je höher die zu erwartende Strafe, desto unwahrscheinlicher würde die Strafverfolgung.

Justsaying schrieb:Ich mir das auch nicht als Strategie vorstellen

Strategie der RAF-Terroristen war - und ist - seit Jahrzehnten, überhaupt nichts preiszugeben. Nicht mal nach Verbüßen der Haft.

Anwaltliche Strategien sind also nur deren Möglichkeiten, vor Gericht das Beste für die Angeklagte(n) rauszuholen, aber mehr nicht. Ein Interesse an Aufklärung ist bei der RAF bisher durchweg nie erkennbar gewesen.

In diesem Fall könnte es einen Unterschied machen, dass nicht alle zugleich vor Gericht stehen. Stand jetzt ist, dass Klette sich erstmal nur alleine verantworten muss, die anderen könnten somit problemlos belastet werden sofern es ihr nutzt.
Wenn die anderen bald gefasst würden und ebenfalls vor Gericht landen würden, würde man als Verteidigungsstrategie ggf. „für alle“ denken.

Ayran84 schrieb:Stand jetzt ist, dass Klette sich erstmal nur alleine verantworten muss, die anderen könnten somit problemlos belastet werden sofern es ihr nutzt.

Es ist eine theoretische Moeglichkeit, aber ich kann mir aus zwei Gruenden nicht vorstellen, dass Klettes Anwalt diesen Weg gehen wird:
Das Trio ist seit Jahrzehnten verbandelt. Ob nach all den Jahren Zusammenhalt Klette nun versuchen wuerde, sich herauszuziehen und auf Biegen und Brechen die Schuld auf die beiden Maenner abzudruecken - ich kann mir nicht vorstellen, dass Klette so tickt.

Abgesehen davon ist m.E. eine solche Strategie auch nicht besonders aussichtsreich.
Es ist doch bekannt, dass die meisten Ueberfaelle von allen dreien begangen wurden und auch geplant wurden (z.B. waren sie gemeinsam in eigens angemieteten Wohnungen, um die Tatorte auszuspinonieren).

Zudem waren in Klettes Wohnung ein Haufen Waffen, Munition und Geld gelagert - das spricht jetzt auch nicht gerade fuer eine stille Mitlaeuferin, die nichts zu melden hatte.

Justsaying schrieb:Das Trio ist seit Jahrzehnten verbandelt. Ob nach all den Jahren Zusammenhalt Klette nun versuchen wuerde, sich herauszuziehen und auf Biegen und Brechen die Schuld auf die beiden Maenner abzudruecken - ich kann mir nicht vorstellen, dass Klette so tickt.

Sehe ich genauso. Die sind "für die Sache", also für die Überzeugung für die die RAF steht in den Untergrund gegangen und haben offenbar die ganze Zeit zusammengearbeitet und sich gegenseitig unterstützt. Zumindest von Garweg und Klette ist bekannt, dass sie offenbar eine regelmäßigen freundschaftlichen Kontakt pflegten, das belegen die in Klettes Wohnung gefunden Fotos, z.B. von Garweg, wie er an Klettes Küchentisch Nudeln isst.

Der Ehrenkodex der RAF würde es verbieten, da zu versuchen, die Schuld auf einen der "Brüder im Geiste" abzuwälzen, nur um selber eine etwas mildere Strafe zu bekommen.
Natürlich waren diese Raubüberfälle keine terroristischen Taten im Geiste der RAF, sondern dienten schlichtweg der Geldbeschaffung für den schnöden Alltag. Trotzdem denke ich, dass alle drei sich nach wie vor der Sache RAF verpflichtet fühlen.

Und man muss bedenken, dass Garweg und Straub wahrscheinlich die einzig waren Freunde von Klette waren. Allen anderen Menschen in ihrem Umfeld hat sie eine falsch Identität vorgespielt, von diesen Freundschaften werden nach der Verhaftung und Verurteilung nicht mehr viele Bestand haben. Selbst wenn Garweg und Straub sie sicher nicht in Haft besuchen werden, immerhin sind beide abgetaucht, so kann ich mir nicht vorstellen, dass sie diese irgendwie verraten wird, in dem sie versucht,ihnen mehr Schuld als sich selbst in die Schuhe zu schieben.
Nicht zu vergessen: als ihr klar wurde, dass ihre Verhaftung nicht mehr zu verhindern ist, hat sie Garweg noch schnell gewarnt. Ich denke, die halten zusammen. Auch wenn einer oder mehrer vor Gericht stehen.

Justsaying schrieb:Abgesehen davon ist m.E. eine solche Strategie auch nicht besonders aussichtsreich.
Es ist doch bekannt, dass die meisten Ueberfaelle von allen dreien begangen wurden und auch geplant wurden (z.B. waren sie gemeinsam in eigens angemieteten Wohnungen, um die Tatorte auszuspinonieren).

Justsaying schrieb:Zudem waren in Klettes Wohnung ein Haufen Waffen, Munition und Geld gelagert - das spricht jetzt auch nicht gerade fuer eine stille Mitlaeuferin, die nichts zu melden hatte.

Sehe ich auch so, dass das eben noch dazu kommt: die Aussicht, mit dieser Masche durchzukommen und tatsächlich einen Vorteil dadurch zu haben, sind mehr als gering!

Grillage schrieb:Aber "bei 5 Jahren losgehen" ist halt etwas ganz anderes als lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld. Natürlich

Richtig. Ich bezweifle es ja auch stark, dass das rauskommt. Das war lediglich auf den Raub bezogen.

Grillage schrieb:rausspringen können, auch wenn aus allen Einzelstrafen eine Gesamtstrafe gebilde wird?
Und wenn ich in Deutschland für 10 Taten verurteilt werden, für die ich für jede einzelne 8 Jahre bekommen hätte, bekomme ich ja am Ende als Gesamtstrafe weder 80 Jahre noch lebenslänglich.

Ja. Wenn nicht mindestens einmal lebenslänglich verhängt wird, kann auch als Gesamtstrafe nicht lebenslänglich rauskommen, höchstens 15 Jahre.

Also auch wenn man 17 Tatmehrheitliche Mordversuche begangen hat und für jeden Mordversuch gibt es nur 11 Jahre, ist das Höchste 15.

Werden aber für 16 der 17 Mordversuche 11 Jahre verhängt und beim 17. lebenslang, wird es automatisch eine Lebenslange Gesamtstrafe.

Die höchste Einzelstrafe ist aber auch das mindeste. Wenn einmal 7 Jahre, einmal 5 und einmal 6 Jahre verhängt werden, ist der Strafrahmen von 7 bis 15 Jahren.

fassbinder1925 schrieb:Also auch wenn man 17 Tatmehrheitliche Mordversuche begangen hat und für jeden Mordversuch gibt es nur 11 Jahre, ist das Höchste 15.

Dann kann man also davon ausgehen, dass sie maximal 15 Jahre bekommt, am Ende des Prozesses sind die ersten 3 Jahre schon mal um (1 Jahr bis zum Prozess + 2 Jahre Prozessdauer), wenn sie sich im Knast einigermaßen gut benimmmt, kann sie nach 8 bis 10 verbüßten Jahren rauskommen, zumindest die ersten Haftlockerungen bekommen, das heißt dann, dass sie 5 bis 7 Jahre nach Prozessende schon wieder Yoga-Kurse und Nachhilfe geben kann....

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