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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

9.482 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Terrorismus, Aktenzeichen Xy, Gesucht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

03.04.2024 um 19:39
Zitat von emzemz schrieb:Und was man dann auch noch bräuchte, um versuchten Mord anzuklagen, das wäre ein Mordmerkmal. Aber welches, das wüsste ich jetzt auch nicht.
Hmmm das fällt mir jetzt partout nicht ein, was könnte wohl das Mordmerkmal sein, auf jemanden unbewaffneten bei einem Raubüberfall zu schießen .. hmmmmmmm
Jessas ist das wieder trivial


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

03.04.2024 um 20:52
Ich glaube nicht, dass die Polizei tatsächlich davon ausging, dass es DK ist, anders kann man sich dieses Debakel nicht erklären. In unserer nahen Kleinstadt ist kürzlich morgens das SEK mit über 20 Mann in eine Wohnung gestürmt - wegen mutmaßlicher Drogengeschäfte, obwohl nur zwei Leute in der Wohnung waren. Die mussten extra angefordert werden. In Berlin müsste das doch ein leichtes Sein ...


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

03.04.2024 um 21:57
Zitat von TatsachenTreueTatsachenTreue schrieb:Aus meiner Laiensicht mussten die Botschaftsmitarbeiter nicht mir gezielten Schüssen mit massiven Waffen quer über den Rhein rechnen.
Soweit ich den Beitrag vom WDR verstanden habe, fielen die Schüsse nach Dienstschluss.
Wer die Schüsse abgegeben hat wird , trotz gefundenem Haar von DK, kaum mehr beweisbar sein.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

03.04.2024 um 22:02
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Es schaut für mich tendenziell nicht danach aus, als wären die Schüsse in Tötungsabsicht abgegeben worden. Es ging wohl eher darum, ein Bedrohungsszenario aufzubauen bzw. mechanische Sperren zu durchbrechen, nicht aber Menschenleben zu beenden.
Auch für Mord reicht bedingter Vorsatz. Es genügt, wenn die Täter billigend in Kauf genommen hätten, dass durch die Schüsse auf das Fahrzeug die Insassen zu Tode hätten kommen können.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

03.04.2024 um 22:09
Zwei Beiträge, zwei Fälle, aber die Antworten ergänzen sich passend :-)
Zitat von WattWatt schrieb:Soweit ich den Beitrag vom WDR verstanden habe, fielen die Schüsse nach Dienstschluss.
Wer die Schüsse abgegeben hat wird , trotz gefundenem Haar von DK, kaum mehr beweisbar sein.
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Auch für Mord reicht bedingter Vorsatz. Es genügt, wenn die Täter billigend in Kauf genommen hätten, dass durch die Schüsse auf das Fahrzeug die Insassen zu Tode hätten kommen können.
@Watt Kann denn sicher angenommen werden, nach Dienstschluss sei das Gebäude leer? Das mag für die meisten, ggf. nach typisch deutschen Arbeitszeiten arbeitende Mitarbeiter gelten. Aber Wachpersonal dürfte dort eher 24/7 vor Ort sein. Und für Kontakte in das Hei9matland wegen der Zeitverschiebung ggf. auch etliche weitere Mitarbeiter.

Wie die Argumentation des BGH im Fall Zschäpe zeigt, erfordert eine gemeinschaftliche Tat nicht die Anwesenheit aller Täter am Tatort.

Aus unverändert Laiensicht sehe ich unverändert keine Hürden, Klette wegen versuchten Mordes nicht nur anzuklagen, sondern dann auch zu verurteilen.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

03.04.2024 um 22:32
@TatsachenTreue

Das wird alles auf die Umstände des Einzelfalls ankommen und wie das Gericht das würdigt. Wer hat die Schüsse auf den Geldtransporter abgegeben? Wohin wurde mutmaßlich gezielt? Bei Kleinkriminellen mit Kleinkaliberwaffe könnte man noch eher annehmen, dass es rein ums Schreckeinjagen ging, da jeder weiß, dass Geldtransporter gepanzert sind und da eigentlich "nichts" passieren kann, wenn man auf das Fahrzeug oder sogar die Scheibe schießt (Einzelschussabgabe).
Aber wenn "Profis" mit einem Sturmgewehr auf die Fahrerkabine schießen, dann könnte die Beurteilung schon ganz anders aussehen, denn "Profis" können wissen, dass das Panzerglas eines Geldtransporters bestenfalls schusshemmend, aber nicht schusssicher ist, schon gar nicht gegen Sturmgewehrfeuer.

Das wird durchaus interessant, ob oder welche Verrenkungen ein Staatsanwalt bzw. später ggf. das Gericht da machen wird, um einen zumindest bedingten Mordvorsatz zu begründen oder ob dieser recht früh verworfen werden muss.
Wie gesagt: Hier könnte es für Klette durchaus vorteilhaft sein, wenn sie sich zur Sache einlässt und das so darstellt, dass sie die Schüsse absolut nicht gewollt hat und das ganz grauenhaft fand, wie ihre Komplizen überzogen haben.
Das Gericht wird dann beurteilen müssen, wie glaubwürdig das ist, wenn sie selbst mit der Panzerfaust im Anschlag vor dem GWT Transporter steht, aber so weit sind wir ja noch lange nicht... erst mal muss man ihr überhaupt die Tatbeteiligung(en) nachweisen.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

03.04.2024 um 22:35
Zitat von TatsachenTreueTatsachenTreue schrieb:Wie die Argumentation des BGH im Fall Zschäpe zeigt, erfordert eine gemeinschaftliche Tat nicht die Anwesenheit aller Täter am Tatort.

Aus unverändert Laiensicht sehe ich unverändert keine Hürden, Klette wegen versuchten Mordes nicht nur anzuklagen, sondern dann auch zu verurteilen
Schwerer (bewaffneter) Raub als Mitglied einer Bande, sehe ich auch so. Das Strafmaß beginnt bei 5 Jahren. Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ebenso.
Aber versuchter Mord ? Das wird juristisch sehr interessant.
Beate Zschäpe hat aktiv an mehreren Morden bewußt teilgenommen , wie aus dem „Pink Panther“ Video ersichtlich war.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

03.04.2024 um 22:48
@Watt Die Mitgliedschaft in der terroristischen Vereinigung ist doch, wie im Thread bereits belegt, verjährt.
War es bei Zschäpe nicht vielmehr so, dass das Urteil sie Als Mittäterin und gemeinschaftlichen Mörderin sah, obwohl ihr bei keinem der Morde die Anwesenheit bei der Tat oder auch nur am Tatort nachgewiesen werden konnte?

Darum sehe ich bei Klette als damals Mitglied einer terroristischen Vereinigung zwecks gemeinsamer Taten und sogar zugegeben haarigen, ach nein, schwachen Indizen für Anwesenheit bei den Taten bzw. in Tatortnähe weniger Probleme bei der Verurteilung als bei Zschäpe - und die war wie sich zeigte auch BGH-revisionsfest.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

04.04.2024 um 00:46
Wegen der Schüsse …

In Cremlingen - eine Frau und ein Mann - bedrohen den Fahrer eines Geldtransporters mit einer Panzerfaust und einem Automatikgewehr. Laut Polizei geben die Täter Schüsse auf das Fahrzeug und in die Luft ab …

Ein dritter maskierter Täter raubt in der Zwischenzeit das Möbelhaus aus. Laut Augenzeugen schießt er zur Untermauerung seiner Forderung mit einer Waffe in die Decke des Geschäftes …

https://www.dw.com/de/ex-raf-trio-hat-wohl-wieder-zugeschlagen/a-19357373

In Stuhr - Ebenfalls unmittelbar vor der Tatausführung konnte der Fahrer des weißen VW Transporters T 4, der den Geldtransporter blockierte, unmaskiert von einem Zeugen gesehen werden. Von diesem Fahrer, der später auf den Geldtransporter geschossen hat, konnte eine Phantomskizze angefertigt werden. Dieser Mann von schlanker Statur, soll ca. 40 Jahre alt sein und einen Dreitagebart gehabt haben. Dieser war mit einer gefleckten Tarnjacke bekleidet, auf der sich auf dem Rücken die Aufschrift "PO IZEI" befand.
Bei der Tatausführung hat dieser Täter mit einem Schnellfeuergewehr dreimal auf den Geldtransporter geschossen. Bei einem Nahschuß traf ein Geschoß die Panzerglas-scheibe der Beifahrertür.
Hierbei spritzten Glassplitter nicht unerheblich in Richtung des Schützen, der sich dabei im Gesicht verletzt haben könnte …


585D51C7-9BC5-4B9F-BEE0-6C9D022ECC5FOriginal anzeigen (0,6 MB)


https://www.pd-ol.polizei-nds.de/fahndung/personen/gemeinsame-pressemitteilung-der-staatsanwaltschaft-und-polizei-soko-real-sucht-mit-phantombildern-nach-weiteren-hinweisen---belohnung-ueber-10000-euro-von-privater-seite-110943.html


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

04.04.2024 um 00:50
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Auch für Mord reicht bedingter Vorsatz. Es genügt, wenn die Täter billigend in Kauf genommen hätten, dass durch die Schüsse auf das Fahrzeug die Insassen zu Tode hätten kommen können.
Der Tatplan sah keine Tötung vor. Ein Ableben der Wertchauffeure wäre kontraproduktiv gewesen, hätte nämlich den Taterfolg (=Erlangung von Bargeld) verhindert.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

04.04.2024 um 00:50
Zitat von TatsachenTreueTatsachenTreue schrieb:Die Mitgliedschaft in der terroristischen Vereinigung ist doch, wie im Thread bereits belegt, verjährt.
War es bei Zschäpe nicht vielmehr so, dass das Urteil sie Als Mittäterin und gemeinschaftlichen Mörderin sah, obwohl ihr bei keinem der Morde die Anwesenheit bei der Tat oder auch nur am Tatort nachgewiesen werden konnte?
Das Gericht verurteilte sie am 11. Juli 2018 wegen Mordes, Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und schwerer Brandstiftung zu lebenslanger Haft und stellte die besondere Schwere der Schuld fest.
Quelle: Wikipedia

Du hast recht.
DK ist kein erklärtes Mitglied einer Terroristischen Vereinigung mehr. Verjährungsfrist 20 Jahre.
Zschäpe konnte noch nicht auf Verjährung verweisen.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

04.04.2024 um 00:58
@Watt Danke fürs nachgucken und bestätigen meiner Erinnerung. Aber das nächste Mal besser aufpassen bei zitieren/verlinken. Wikipedia ist nicht anklickbar verlinkt und es schaut aus in Deinem Beitrag als wäre
Zitat von WattWatt schrieb:Das Gericht verurteilte sie am 11. Juli 2018 wegen Mordes, Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und schwerer Brandstiftung zu lebenslanger Haft und stellte die besondere Schwere der Schuld fest.
von mir, isses aber nicht sondern vom viertletzten Absatz dieses Abschnittes bei Wikipedia.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

04.04.2024 um 02:38
Zitat von LichtgestähltLichtgestählt schrieb:Der Tatplan sah keine Tötung vor. Ein Ableben der Wertchauffeure wäre kontraproduktiv gewesen, hätte nämlich den Taterfolg (=Erlangung von Bargeld) verhindert.
Das ist unzutreffend. Siehe auch oben Beitrag von @Lisa-Jane . Der Täter, der den Raub beging, hat den GWT Boten im Möbelhaus abgepasst. Es ging offenbar nicht um den Geldtransporter an sich. Dieser musste "nur" in Schach gehalten werden, damit der Fahrer nicht ins Geschehen eingreifen kann.

Wenn alles streng nach Vorschrift läuft, dann kann man einen Geldtransporter auch nicht ausrauben. Der Fahrer wird im Moment der Bedrohungslage im Fahrzeug den stillen Alarm betätigt haben. Bei Alarm verriegeln alle Türen inklusive des Werteraums im Fahrzeug vollautomatisch und die Entriegelung durch Löschen des Alarms kann nur und ausschließlich aus der Ferne durch die Zentrale erfolgen, die strikt instruiert sind, dass im Falle eines stillen Alarms in Folge eines Überfalls auf gar keinen Fall der Alarm gelöscht werden darf, auch nicht dann, wenn da laut Fahrer wer mit Panzerfaust auf das Fahrzeug zielt.

Schon gar nicht darf der sogenannte "Servicemodus" (das ist die Unscharfschaltung des gesamten Panzers) gesetzt werden.
Die Zentrale darf diesen Servicemodus auf überhaupt keinen Fall in der "freien Wildbahn", also vor so einem Möbelhaus auf dem Parkplatz setzen. Die Zentrale hat hierbei die GPS Daten zu prüfen und im Zweifel den Servicemodus zu verweigern.
In der Praxis wird die Zentrale nach dem stillen Alarm erst mal auf dem Panzer anrufen und fragen, was Sache ist. Bei einem echten Überfall wird die Polizei verständigt, die Position des Panzers per GPS überwacht und sonst nix.

Für den/die Fahrer übrigens eine saublöde Situation, denn sie sind komplett aufgeschmissen. Sie sitzen de facto in einem scharf geschalteten Tresor und können nichts machen. Sie können ja nicht mal mit den Räubern vernünftig kommunizieren, da man bei einem GWT Transporter logischerweise keine Scheibe runterkurbeln, geschweige denn die Tür öffnen kann, und das Glas der gepanzerten Scheiben ist verdammt dick. Man muss schon wie am Spieß brüllen, wenn man sich auf kurze Distanz ansatzweise mit jemandem außerhalb des Fahrzeugs verständigen möchte. Der muss dann aber auch direkt an der Scheibe stehen. Sonst wird das nix.

Warum werden dann trotzdem manchmal erfolgreich GWT Fahrzeuge überfallen? Der Schwachpunkt bei GWT ist in der Praxis der Faktor Mensch, der sich nicht an Vorschriften hält. Dies betrifft insbesondere den Boten/Läufer. Wenn dieser in einem Markt das Geld holt, dann wird schon mal gerne die Vorschrift missachtet, dass immer die ETS zu verwenden ist (ETS = elektronische Transportsicherung, also die Handschelle am Handgelenk des Läufers). Die ETS ist lästig, fehleranfällig und kostet Zeit und es ist doch schon tausende Male nix passiert...

Übrigens bin ich auch deshalb davon überzeugt, dass Staub/Garweg/Klette die GWT Transporter im Vorfeld beobachtet haben werden (wurde Staub dabei nicht sogar mal erkannt?). Denn man sollte/muss vorher wissen, welche Heiopeis das ETS Gerät schon mal gerne im Wagen liegen lassen. Beute mit ETS ist wertlos, weil eine Farbbombe das Geld unbrauchbar macht, wenn die Sicherung auslöst. "Interessant" für geneigte Räuber wird es dann, wenn der Bote ohne läuft, was leider immer wieder vorkommt.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

04.04.2024 um 02:47
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Sie können ja nicht mal mit den Räubern vernünftig kommunizieren, da man bei einem GWT Transporter logischerweise keine Scheibe runterkurbeln, geschweige denn die Tür öffnen kann, und das Glas der gepanzerten Scheiben ist verdammt dick.
Gibt es da keine Wechselsprechanlage so wie bei den gepanzerten Limousinen für gefährdete Politiker usw.? DIe funktionieren sehr gut, wie ich einmal erleben konnte.

@MysteryGuy Woher hast Du Dein Wissen zu GWT (=Geld-/Werttransporter?)? Gibt es eine Quelle dazu?


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

04.04.2024 um 03:03
@TatsachenTreue

Der Fuhrpark bei den meisten GWT Unternehmen ist... sagen wir mal nicht gerade state of the art :) . Die Panzer kosten eine Menge Geld und werden mit Zweit-/Drittmotor weit über die Abschreibung hinaus gefahren bis gar nichts mehr geht.
Es mag sein, dass es bei neueren Fahrzeugen inzwischen solche Sprechanlagen gibt, aber das dürfte dann nur einen Bruchteil der aktiven Flotte bei den GWT Firmen betreffen.
Fahrer und Bote kommunizieren in der Regel per Funkgerät, auch innerhalb des Fahrzeugs, wenn der Bote im Werteraum ist (die Fahrerkabine ist noch mal durch eine extra Tür abgetrennt und es kann immer nur eine Tür offen sein, sonst gibt es Alarm).

Mein Wissen über GWT habe ich aus eigener beruflicher Erfahrung. Ich habe sieben Jahre lang (bis 2014) in einer Zentrale gearbeitet, wo wir tagtäglich sprichwörtlich hunderte Touren (OK... oder sagen wir 100+ ;) ) per GPS überwacht haben, Service gesetzt, Alarme gelöscht und sprichwörtlich hunderte Telefonate mit den Panzern pro Schicht geführt haben.

Daher kenne ich die Abläufe im GWT sehr gut und kann nur sagen, dass ein Überfall auf einen GWT Transport nicht funktionieren kann, wenn alle Vorschriften eingehalten werden.
Der Schwachpunkt ist wie gesagt der Bote. Übrigens gibt es da ja auch das bekannte Video von einem der Überfälle, wo sich mutmaßlich Staub und/oder Garweg mit dem Boten in den Tresorraum des Markts drängen.
Da sieht man sehr "schön" die Ausnutzung eines Schwachpunkts.

Den Transporter an sich zu überfallen, ist faktisch fast unmöglich, außer natürlich mit absoluter Urgewalt, wenn man jetzt wirklich wie beim Sprengen eines Geldautomaten vorgehen würde und komplett ohne Rücksicht auf das Leben der Besatzung die Kiste sprengt, aber das ist ja zum Glück eher praxisfern. Solche Täter machen sich dann wirklich lieber nachts direkt an die GAA Geräte.


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

04.04.2024 um 09:21
Habt Ihr eine Idee, was der Zweck auf die Schuesse auf die Geldtransporter-Fahrzeuge bei den Ueberfaellen sein sollte?

So eine Panzerfaust ist ja schon sehr bedrohlich, dazu Schuesse auf Reifen - ok. Aber warum dieser Schuss, der ins Fenster ging?

Ich dachte, ich haette mal gelesen, er zielte auf das Schloss der Fahrertuer und ging dann durch die Scheibe - aber ich finde das nicht mehr.
Wenn ueberhaupt, wird man wohl erst im Prozess genaueres erfahren....


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

04.04.2024 um 09:24
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Solche Täter machen sich dann wirklich lieber nachts direkt an die GAA Geräte.
Werden den Geldautomaten-Sprengern auch Mord/Mordversuch vorgeworfen, fuer die Faelle in denen der Geldautomat in einem Wohnhaus oder einem Geschaftsgebaeude mit anderen anwesenden Personen (z.B. Baeckerei)? Weiss das jemand?


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

04.04.2024 um 09:32
TatsachenTreue schrieb (Beitrag gelöscht):Danebend ie Taten als Mitglied der RAF, bei denen der Generalbundesanwalt einen auch Klette anzulastenden Mordversuch sieht. Der, anders als die Mitgliedschaft in der terroristischen Vereinigung RAF, auch nicht verjährt.
Versteht ihr, warum gegen DK ein Haftbefehl wg des Anschlags auf den Gefaengnisbau Weiterstadt vorliegt?
Hier wurden keine Personen gefaehrdet (also kein Mord/Mordversuch) und es ist mehr als 30 Jahre (gerade so, 1993) her.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.nd-aktuell.de/artikel/1181034.raf-das-nichts-nach-dem-knall.html&ved=2ahUKEwiCoLvNhKiFAxUN-AIHHRJKC6oQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw2bXMAo8neJpOgJpjmq6vYN


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

05.04.2024 um 08:44
Versteht ihr, warum gegen DK ein Haftbefehl wg des Anschlags auf den Gefaengnisbau Weiterstadt vorliegt?
Hier wurden keine Personen gefaehrdet (also kein Mord/Mordversuch) und es ist mehr als 30 Jahre (gerade so, 1993) her.
2017 gab es, so wie hier geschrieben steht, eine Reform der strafrechtlichen Verjährungsfristen:
Verbrechen


Terrorismus 30 Jahre
Drogen
Kriegsverbrechen
Verbrechen gegen die Menschlichkeit
Verjährt nicht

Die Verjährungsfristen für Straftaten wie Terrorismus, Drogenhandel und Kriegsverbrechen, die vorher der normalen 10-Jahres-Frist unterlagen, unterliegen nunmehr einer 30-jährigen Verjährungsfrist.

https://hwh.eu/de/actualites/reform-der-strafrechtlichen-verjaehrungsfristen/


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Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

05.04.2024 um 09:11
@Justsaying
Warum der Schuss durch die Scheibe hindurch im Sitz landete, lässt sich schlecht sagen. Das weiß wohl nur der Schütze und das ist laut der XY Sendung vom Februar wahrscheinlich Burkhard Garweg. Nur der wird etwas dazu sagen können...nicht Klette, nicht Staub. Ich gehe auch davon aus, dass auch Garweg niemals etwas dazu sagen wird - selbst wenn er gefasst werden sollte.


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