Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

Wie Stadtstreicher sehen sie nicht aus. Allerdings wirkt das Gesicht von Staub etwas "sonnengegerbt". So, als ob er viel draußen ist. Mag aber auch täuschen.

sören42 schrieb:Wie Stadtstreicher sehen sie nicht aus. Allerdings wirkt das Gesicht von Staub etwas "sonnengegerbt". So, als ob er viel draußen ist. Mag aber auch täuschen.

Ich glaube, dass das der Knitter von den Zigaretten ist.

SpoilerHört auf!!! ;P

maxvonfax schrieb:Ich glaube, dass das der Knitter von den Zigaretten ist.

Stimmt, Staub raucht(e) ja Selbstgedrehte. Aus einem bestimmten exquisiten Tabak, der offenbar nur in Tabakläden vertrieben wird, so dass bestimmte Tabakhändler sogar schon mal von den Ermittlungsbehörden gebrieft wurden, auf keinen Fall aber Fahndungsplakate in den Läden aufhängen sollten, um den Süchtigen nicht zu (v)erschrecken...

brigittsche schrieb am 26.06.2023:Ich meinte das, wie aus dem Originalbeitrag hervorgeht, in dem Sinne, dass man sich nicht vorstellen konnte, dass die Regierung oder die Stasi diese Leute ins Land holt, d. h. ihnen erlaubt, dort zu bleiben.

hat sie aber gemacht:

Die Stasi hilft zehn ehemaligen RAF-Mitgliedern in der DDR unterzutauchen. Obwohl die Aussteiger auch andere linksgerichtete Staaten als Aufnahmeland in Betracht ziehen, entscheiden sie sich für die DDR und das von der Stasi angebotene Tauschgeschäft: Neue Identitäten gegen Wissen über den radikalen Untergrund

Quelle: https://www.mdr.de/geschichte/ddr/politik-gesellschaft/stasi/raf-terroristen-untertauchen-100.html

behind_eyes schrieb:hat sie aber gemacht:

Es ging in meinem Beitrag nicht darum, was die Regierung gemacht hat, sondern ob die Bevölkerung sich das vorstellen konnte, was die Regierung gemacht hat.

Dass die Regierung die RAF-Terroristen unterstützt hat ist mir bekannt und ich habe es auch überhaupt nicht angezweifelt.

brigittsche schrieb:Dass die Regierung die RAF-Terroristen unterstützt hat ist mir bekannt und ich habe es auch überhaupt nicht angezweifelt.

Denkst du, unser Trio lebt möglicherweise heute noch mit einer von der Stasi gestifteten Identität ? Ich habe da ernsthafte Zweifel. Es würde allerdings erklären, warum sie scheinbar recht problemlos im "Untergrund" zurechtkommen. Mit einer unbescholtenen ID ist das ja kein echter Untergrund. Andererseits könnte es eine entsprechende Stasiakte geben. Würde die entdeckt, hätte das Trio schlechte Karten. Ich denke das Risiko wäre dann auch zu groß, als das man es eingehen kann...

@Slaterator

Da darf ich doch mal mich selbst zitieren:

emz schrieb am 11.06.2023:LKA Chefermittler Behnke.
Man gehe inzwischen davon aus, dass sie mit einem echten Ausweis unter einer falschen Identität in Deutschland leben - und zwar seit Langem. ...

emz schrieb:Da darf ich doch mal mich selbst zitieren

Das darfst du gerne. Ich gehe davon aus, ohne dienstliche Unterstützung ist ein "echter" d.h. ungefälschter Pass mit korrekter Identität nicht zu kriegen. Insofern ist es wahrscheinlich, dass die Stasi geholfen hat. Dann bleibt das Risiko, daß irgendwann eine Stasiakte mit Klar- und Tarnnamen gefunden wird. In dem Augenblick wo die Auftaucht, ist das Trio geliefert.

@Slaterator

Die Stasi hat aber zuvor nie Leute von der RAF mit echten Papieren (also von existieren Menschen) ausgestattet.
Dann soll sie das bei dem Trio gemacht haben, das nie in der DDR lebte und das etwa 1990, wo sie sich in Auflösung befand und sicherlich andere Sorgen hatte? Das halte ich für ausgeschlossen.

@emz

Deshalb ja auch meine Zweifel. Das Problem ist, dass man nicht mal eben eine neue Identität mit echtem Pass und Historie bekommen kann. Auch wenn das in jedem 3. Krimi so dargestellt wird. Entweder macht man einen sog. Wegwerfpass, der einer normalen Kontrolle standhält und auf einer real existenten Person basiert oder man schafft eine neue ID mit echten Papieren. Letzteres kann man nur mit Hilfe eines Dienstes realisieren, da sonst auch entsprechende Datenbankeinträge fehlen. Also wenn es nicht die Stasi war, wer hat den Pass ausgestellt ?

Slaterator schrieb:Deshalb ja auch meine Zweifel. Das Problem ist, dass man nicht mal eben eine neue Identität mit echtem Pass und Historie bekommen kann.

Slaterator schrieb:Denkst du, unser Trio lebt möglicherweise heute noch mit einer von der Stasi gestifteten Identität ?

Ich kann es mir eigentlich nur vorstellen, wenn es sich dabei um eine komplett gefälschte Identität handelt. Damit meine ich, dass man Ihnen nicht einfach nur einen gefälschten (DDR-) Ausweise auf den Namen (z. B.) Peter Müller in die Hand gedrückt hat, sondern dass Ihnen auch gefälschte Geburtsurkunden ausgestellt und womöglich sogar gefälschte Einträge in den Standesamtsregistern produziert wurden, mit denen sie bis heute immer wieder neue Ausweise usw. auf den Namen beatragen können.

ABER: Für unsere in Rede stehenden Drei habe ich da Zweifel weil das zu einem Zeitpunkt passiert wäre, wo die DDR schon ihrem Ende entgegen ging- da hatte die Stasi eigentlich anderes zu tun als sich um verhältnismäßig (!) unbedeutende Terroristen zu kümmern.

Slaterator schrieb:Deshalb ja auch meine Zweifel. Das Problem ist, dass man nicht mal eben eine neue Identität mit echtem Pass und Historie bekommen kann. Auch wenn das in jedem 3. Krimi so dargestellt wird.

Ich wüsste jetzt keinen Krimi, der derartig ins Detail geht, was den Erwerb von neuen Ausweisdokumenten anbelangt und den Unterschied zwischen gefälschten und echten Papieren.

Entweder macht man einen sog. Wegwerfpass, der einer normalen Kontrolle standhält und auf einer real existenten Person basiert

Den Begriff "Wegwerfpass" kenne ich nicht. Meinst du damit die Doubletten? Wobei es dabei in erster Linie um Wagenpapiere ging, wovon die RAF aber schnell wieder abkam, da zu umständlich.

oder man schafft eine neue ID mit echten Papieren.

Mit ID meinst du Identität?
Wenn ich echte Papiere habe, dann brauche ich keine neue Identität zu schaffen, sondern ich übernehme die desjenigen, auf den diese Papiere ausgestellt sind. Das ist der Sinn von echten Papieren, dass ich dann unter dieser für mich falschen Identität lebe, also in die Identität des ursprünglichen Eigentümers schlüpfe.

Letzteres kann man nur mit Hilfe eines Dienstes realisieren, da sonst auch entsprechende Datenbankeinträge fehlen.

Wenn ich, wie von dir ausgeführt, mit echten Papieren arbeite, dann fehlen da keinerlei Datenbank- oder Einwohnermeldeamts-Einträge, denn hinter diesen echten Papieren steht eine echte Person, die echte Einträge/Spuren verursacht hat.

Also wenn es nicht die Stasi war, wer hat den Pass ausgestellt ?

Reden wir von echten Papieren, dann hat die irgendein Einwohnermeldeamt ausgestellt.
Reden wir von falschen also gefälschten Papieren, da wird es auch außerhalb der Stasi Spezialisten geben, die das können.

Hallo @alle !

emz schrieb:Ich wüsste jetzt keinen Krimi, der derartig ins Detail geht, was den Erwerb von neuen Ausweisdokumenten anbelangt

An der Stelle kann ich dir vieleicht weiterhelfen.
In verschiedenen amerikanischen Krimis, also auf Amerika bezogen, wird der Vorgang so geschildert :

Man schreibe sich die passenden Lebensdaten von einem Grabstein ab und lasse sich die Sterbeurkunde zeigen.
Die Sterbeurkunde führt dann zur Geburtsurkunde, von der man eine Kopei anfertigen läßt.
Mit der Geburtsurkunde in der Hand bekommt man dann alle nötigen weiterführenden Dokumente, wie Führerschein und Reisepass.

Dies ist (war) möglich, weil es zwischen den verschiedenen Behörden in verschiedenen Bundesländer keinen Abgleich gibt ( gab ) und ein Vorwand wie Ahnenforschung, ein legitimes Interesse dastellt.

In Großbritannien scheint es ähnlich einfach gewesen zu sein, weil die noch ihr Commonweath haben. Innerhalb des Commonwelth gibt es meines Wissens nach Freizügigkeit und welche Standarts bei Personaldokumenten in den jeweiligen Staaten gibt, ist unklar. In einigen Ländern wird es auch nicht so viel anders sein, als in den USA.


Gruß, Gildonus

Zunächst mal möchte ich vorausschicken, dass es weder in den USA noch in Großbitannien eine Meldepflicht gibt.
Aber schaun wir uns doch mal an, wie du denkst, dass es sein könnte.

Gildonus schrieb:Man schreibe sich die passenden Lebensdaten von einem Grabstein ab und lasse sich die Sterbeurkunde zeigen.

Da frage ich mich doch, von wem ich mir die Sterbeurkunde zeigen lassen könnte. Wer soll denn das sein? Der Betreiber des Friedhofs? Ich denke, bereits an diesem Punkt scheitert die Vorgehensweise.

emz schrieb:Wenn ich echte Papiere habe, dann brauche ich keine neue Identität zu schaffen, sondern ich übernehme die desjenigen, auf den diese Papiere ausgestellt sind. Das ist der Sinn von echten Papieren, dass ich dann unter dieser für mich falschen Identität lebe, also in die Identität des ursprünglichen Eigentümers schlüpfe.

Ist nur unpraktisch, wenn die "echte" Identität noch lebt. Es gab ja den Deutschen, der in Österreich Pässe von Männern gesammelt hat, die so ähnlich wie er aussahen. Aufgeflogen ist das ganze dann, als eine Frau ihn auf Unterhaltszahlungen verklagt hat und die echte Identität behauptete, die Frau gar nicht zu kennen.

Also so kompliziert, wie man es machen möchte, ist es nicht, sich einfach einen Ausweis zu besorgen.

Ich gehe davon aus, das ehemalige Terroristen keinen Nachwuchs mehr zeugen möchten. Wobei die Frage bleibt, was die überhaupt mit einem Ausweis anfangen sollen? Für Raubüberfälle braucht man keinen Ausweis und wenn man keiner geregelten Arbeit nachgeht oder in die Karibik fliegt, bracht man den eigentlich auch nicht.

Hallo @emz , hallo @alle !

emz schrieb:Da frage ich mich doch, von wem ich mir die Sterbeurkunde zeigen lassen könnte.

Das wäre vermutlich der Friedhofsbetreiber, wie du geschrieben hast, oder das Amt, welches Sterbefälle registriert.
Mit amerikanischer Verwaltung kenne ich mich nicht aus.

Wenn du in Amerika die Steuererklärung von deinem Nachbarn einsehen willst, kannst du die bequem von Zuhause anfordern. Geheimhaltung gibt es bei den Amerikanern nicht.


Gruß, Gildonus

brigittsche schrieb:Für unsere in Rede stehenden Drei habe ich da Zweifel weil das zu einem Zeitpunkt passiert wäre, wo die DDR schon ihrem Ende entgegen ging- da hatte die Stasi eigentlich anderes zu tun als sich um verhältnismäßig (!) unbedeutende Terroristen zu kümmern.

Ja richtig. Ich zweifle auch daran, daß es die Stasi war, welche bei der Beschaffung neuer Ausweisdokumente behilflich gewesen ist. Deshalb überlege ich, ob es ggf. noch weitere Regierungen gegeben haben könnte, die für so eine Aktion in Frage kommen könnten.

emz schrieb:Den Begriff "Wegwerfpass" kenne ich nicht. Meinst du damit die Doubletten? Wobei es dabei in erster Linie um Wagenpapiere ging, wovon die RAF aber schnell wieder abkam, da zu umständlich.

Nein. Ich meine damit das was du als "echte Papiere", ausgestellt auf eine real existente Person bezeichnest. Du hast also eine Person, tauscht nur Foto und ggf. Unterschrift und hast Papiere mit vollständigen Daten. Diese Papiere werden von Geheimdiensten gerne verwendet, um Agenten für die Dauer einer Mission unter falschem Namen reisen zu lassen. Nach der Mission wird der Pass dann zumeist entsorgt, daher der Name "Wegwerfpass", eine Übersetzung aus dem Jargon des israelischen Geheimdienstes.

Mit neuer ID (=Identität) meine ich eine völlig neue Person, die so nie existiert hat. Alles wird erfunden und auf die Bedürfnisse/Eigenschaften der zu tarnenden Person angepasst. Neben den Ausweispapieren werden dafür auch Geburtsurkunde, Zeugnisse, amtliche Einträge usw. neu ausgestellt. Kurz: Eine komplett neue Person. Diese Vorgehensweise ist äußerst schwierig, sehr kompliziert und wird/wurde deshalb wohl nur in ganz besonderen Einzelfällen angewandt.

Eine Passfälschung (z.B. gestohlener Pass mit nachträglich ausgetauschtem Foto), kommt ohnehin nicht in Frage, da das Entdeckungsrisiko zu hoch ist und keine Folgepapiere ausgestellt werden können.

Ich denke, für alles was über den klassisch gefälschten Pass hinausgeht, braucht es einen "Dienst", welcher die Ausstellung der Papiere möglich macht und begleitet. Wie oben bereits geschrieben, frage ich mich, welcher Dienst außer der Stasi ggf. dafür in Frage kommt.

Gildonus schrieb:Man schreibe sich die passenden Lebensdaten von einem Grabstein ab und lasse sich die Sterbeurkunde zeigen.

Dieses Vorgehen funktionierte noch bis in die 80er. Aber auch nur vor Ort in den USA. Selbst damals war es aber ein langwieriges Verfahren und man brauchte auch etwas Glück. Der UDSSR-Agent Wikipedia: Jack Barsky hat es so gemacht. Inzwischen ist das aber wohl nicht mehr möglich. Wenn ich mich nicht irre, wurde das Verfahren schon in den 90'ern so abgeändert, dass man mit der Kopie einer Geburtsurkunde nicht mehr weiterkam.

Der zitierte Beitrag von maxvonfax wurde gelöscht. Begründung: Bücher sind als Quelle nicht gestattet, da nicht für jeden frei verfügbar.

Ich bin da sehr skeptisch. Zumal ja dafür auch ein längerer Aufenthalt in den USA Voraussetzung ist. Ich würde mich auch sehr wundern, wenn das Trio mit amerikanischen Dokumenten arbeiten würde. Es hätte sich dann wahrscheinlich in der BRD einbürgern lassen und schließlich die Staatsangehörigkeit wechseln müssen, um nicht aufzufallen. In der Theorie zwar möglich, für meinen Geschmack aber viel zu kompliziert und langwierig.

cjelli schrieb:Wobei die Frage bleibt, was die überhaupt mit einem Ausweis anfangen sollen?

Wie der Name schon sagt, sich ausweisen. (z.B. Bank, Polizei, Vermieter, usw.)

Gildonus schrieb:Wenn du in Amerika die Steuererklärung von deinem Nachbarn einsehen willst, kannst du ...

Nur sind wir hier in Deutschland und eine Steuerklärung ist kein Ausweis.

emz schrieb:Wie der Name schon sagt, sich ausweisen. (z.B. Bank, Polizei, Vermieter, usw.)

Alles nicht notwendig. Sie haben Bargeld! Gerade hier auf dem Land gibt es durchaus viele Vermieter, die froh sind, wenn man ihnen Scheine in die Hand drückt, statt das Geld zu überweisen. Dann müssen sie es nicht versteuern.

Das einzige Problem wäre tatsächlich eine Polizeikontrolle. Aber hätten sie dann nicht mit oder ohne Ausweis ein Problem?

cjelli schrieb:Gerade hier auf dem Land gibt es durchaus viele Vermieter, die froh sind, wenn man ihnen Scheine in die Hand drückt, statt das Geld zu überweisen.

Wobei ich davon ausgehe, dass sie nicht zur Miete wohnen. Oder die Miete an einen Sympathisanten übergeben, der ein Haus, Gutshof, altes Ferienhaus, was auch immer mal von seiner Tante geerbt hat, womit er selbst eh nichts anfangen kann.

Ich selbst habe von 2020-2022 "unerkannt" in Portugal gewohnt. Der Lockdown kam und die Reisebeschränkungen, damit aber auch Homeoffice. Der Kollege war ganz froh, dass jemand auf sein Haus aufgepasst hat. Offiziell hätte ich mich da aber natürlich auch anmelden müssen, Steuern zahlen, etc. Die einzige Polizeikontrolle gab es zwei Jahre später auf dem Rückweg in Frankreich, weil ich zu schnell war. Aber mein Ausweis war natürlich noch gültig, so dass es kein Problem war.