Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

Slaterator schrieb:Deshalb überlege ich, ob es ggf. noch weitere Regierungen gegeben haben könnte, die für so eine Aktion in Frage kommen könnten.

Interessante Idee, die dann aber mit sich bringt, dass bei einer komplett gefälschten Identität die auch heute einer Überprüfung standhält, ja irgendeine Verbindung zu den betreffenden Land bestehen müsste.

Nehmen wir mal an, Land X gibt den Terroristen gefälschte BRD oder DDR Papiere und auch eine gefälschte Geburtsurkunde, die dann besagt, dass Peter Müller [fiktives Beispiel] am soundsovielten 19xx in Dortmund oder Karl-Marx-Stadt geboren ist. Dann kann man aber heute beim Standesamt Dortmund oder Chemnitz nachfragen ob das stimmt - und wird zur Antwort erhalten, dass da an diesem Tag kein Peter Müller registriert ist.

Wenn man davon ausgeht, dass sogar der Eintrag beim Standesamt gefälscht ist, dann kann unser Max Müller aber nur in den betreffenden Land geboren sein, weil die Regierung von Land X ja keinen Zugriff auf Standesamtsregister von Orten in der BRD oder DDR hatte. Also muss man dann mal mindestens behaupten, er wäre in Land X geboren.

Allerdings: Bei welchen Gelegenheiten im Leben geht es soweit, dass man eine Geburtsurkunde vorlegen muss UND diese dann auch noch durch Rückfrage beim angeblichen Geburtsort überprüft wird?

Hallo @brigittsche , hallo @alle !

brigittsche schrieb:Allerdings: Bei welchen Gelegenheiten im Leben geht es soweit, dass man eine Geburtsurkunde vorlegen muss UND diese dann auch noch durch Rückfrage beim angeblichen Geburtsort überprüft wird?

Hier in Deutschland eher selten.

In Ländern, in denen es kein mit Deutschland vergleichbares Meldewesen gibt, wie den USA oder GB, ist die Geburtsurkunde "wichtiger" als bei uns. Meines Wissens nach gibt es in Frankreich den Grundsatz, wer in Frankreich geboren ist, ist ein Franzose. Wer da mit einer "erfundenen" Geburtsurkunde auftaucht, weil er einen französischen Pass will, fliegt bei einer Überprüfung auf.


Gruß, Gildonus

brigittsche schrieb:Interessante Idee, die dann aber mit sich bringt, dass bei einer komplett gefälschten Identität die auch heute einer Überprüfung standhält, ja irgendeine Verbindung zu den betreffenden Land bestehen müsste.

Ein rein theoretisches/fiktives Szenario ist z.B. das Folgende:
Nehmen wir an, Cuba wäre bereit gewesen, eine neue Identität zu stiften, so wären das natürlich keine BRD/DDR Dokumente, es wären cubanische Dokumente. Mit diesen Originalen könnte man sich dann in einem europäischen Land einbürgern lassen (nach ein paar Jahren, wenn man die Voraussetzungen erfüllt oder durch Scheinheirat). So hätte man die Papiere gewandelt. Ist jetzt nur eine Idee. Es wäre etwas kompliziert, aber es würde wohl funktionieren.

Slaterator schrieb:Ist jetzt nur eine Idee. Es wäre etwas kompliziert, aber es würde wohl funktionieren.

Aber die Verbindung zu den besagten Land wäre dann ja da, genau das war es, was ich meinte....Und wie glaubwürdig es nun ist, dass sich ein gebürtiger Deutscher als Kubaner ausgibt, der eingebürgert werden möchte, selbst wenn die Papiere glaubwürdig sind, ist doch sehr fraglich.

brigittsche schrieb:Und wie glaubwürdig es nun ist, dass sich ein gebürtiger Deutscher als Kubaner ausgibt, der eingebürgert werden möchte, selbst wenn die Papiere glaubwürdig sind, ist doch sehr fraglich.

Cuba ist als Geburtsland eines typischen Mitteleurpäers natürlich ungewöhnlich, war aber nur ein Beispiel um den Prozess zu verdeutlichen. Aber in Südamerika oder auch Südafrika gibt es viele weiße mit europäischen Wurzeln. Da wäre das schon viel glaubwürdiger. Wie gesagt, ich frage mich, über welche Organisation bzw. Dienst die Papiere gekommen sein könnten, wenn die Stasi der DDR wegfällt...

Slaterator schrieb:Wie gesagt, ich frage mich, über welche Organisation bzw. Dienst die Papiere gekommen sein könnten, wenn die Stasi der DDR wegfällt...

Ich kann mir da außer evtl. dem nahen Osten kein Land vorstellen, das sowas für dieser Terroristen machen sollte. Und beim Nahen Osten wäre dann wieder das Problem der nur schwer vermittelbaren Herkunft wenn man sehr mitteleuropäisch aussieht.

Und auch da: So bedeutend waren die drei eben nicht, dass irgendwer das Risiko auf sich nehmen wollte, mit einer solchen Aktion in Verbindung gebracht zu werden wenn sie auffliegt. Was sollte man sich als Staat oder Geheimdienst davon versprechen?

brigittsche schrieb:Ich kann mir da außer evtl. dem nahen Osten kein Land vorstellen, das sowas für dieser Terroristen machen sollte. Und beim Nahen Osten wäre dann wieder das Problem der nur schwer vermittelbaren Herkunft wenn man sehr mitteleuropäisch aussieht.

Wobei das Aussehen keine wirkliche Rolle spielt, wenn die Papiere und evtl. weitere Urkunden echt und überprüfbar/nachvollziehbar sind. Den nahen Osten würde ich nahezu ausschließen wollen, da Papiere von dort nicht wirklich akzeptiert sind. Waren die überhaupt ohne Visum einreisefähig ? Ich weiß es offengestanden nicht.

Ich glaube, wenn die mal auffliegen, werden sich alle wundern, welch ein "normales" Leben sie geführt haben. Sie haben auch das "Glück", dass es in ihrer Alterskohorte sehr viele Personen in Deutschland gibt und sie vom Aussehen her unauffällig sind. Dann noch 08/15 Bekleidung vom Discounter und akzentfreies Deutsch und sie gehen völlig unter an der Kassa bei Aldi oder als Mitfahrer im Bus.

@kottan
Wenn sie denn überhaupt einmal auffliegen sollten. Zumindest machen sie seit nunmehr 33 Jahren alles richtig und das LKA scheint einigermaßen weit entfernt von einer Aufdeckung zu sein. Selbst Kontaktaufnahmen Garwegs zu seiner Familie bringen die Ermittler nicht weiter.

Da können wir noch so sehr grübeln, welche Vorkehrungen sie getroffen haben, wie es um ihre derzeitige Identität beschaffen sein mag, selbst das LKA kommt nicht weiter und spricht von echten Papieren, mit denen sie untergetaucht sein dürften. Neu ist das nun auch nicht, damit haben die vorangegangenen RAF-Generationen auch schon gearbeitet, sind ja nicht alle in der DDR, versehen mit neuen Papieren und neuem Lebenslauf, untergetaucht.

Wenn die Drei keine Kontakte mehr zu ehemaligen RAFlern und Unterstützern halten, wird es umso unwahrscheinlicher, dass etwas aus der Szene durchsickert, weil sie eben längst nicht mehr Teil einer Szene sind.

emz schrieb:(...) wie es um ihre derzeitige Identität beschaffen sein mag, selbst das LKA kommt nicht weiter und spricht von echten Papieren, mit denen sie untergetaucht sein dürften.

Ich habe den Eindruck, das LKA ist sich nicht sicher, ob wirklich echte Ausweisdokumente mit falscher Identität verwendet werden. Sie nehmen es an, weil es naheliegend ist und vlt. auch ein wenig entschuldigt, daß die Terroristen bislang nicht gefasst werden konnten. Wir sollten diesen Punkt ggf. in unsere Überlegungen miteinbeziehen, weil die Sache mit den "echten" Dokumenten nicht bewiesen ist. Es ist eine naheliegende Annahme.

emz schrieb:Wenn die Drei keine Kontakte mehr zu ehemaligen RAFlern und Unterstützern halten, wird es umso unwahrscheinlicher, dass etwas aus der Szene durchsickert, weil sie eben längst nicht mehr Teil einer Szene sind.

Ich vermute auch, daß um das Trio kein großer Unterstützerkreis existiert. Sie haben vlt. einen Anwalt, einen Arzt, 1-5 Leute die sie Jahrzehnte kennen und auf die sie bauen können. Vielmehr vermute ich nicht.

Getreu dem Motto: Wer niemanden ins Vertrauen zieht, kann schwerlich verraten werden.

brigittsche schrieb:ABER: Für unsere in Rede stehenden Drei habe ich da Zweifel weil das zu einem Zeitpunkt passiert wäre, wo die DDR schon ihrem Ende entgegen ging- da hatte die Stasi eigentlich anderes zu tun als sich um verhältnismäßig (!) unbedeutende Terroristen zu kümmern.

Naja, damals wollten doch fast alle in den Westen und haben dafür bestimmt auch Geld gebraucht. Sicher auch die Stempeltante und der Archivar bei dem jeweiligen Meldeamt im Osten. Grade, wenn dann Chaos war und wenig Risiko auf Ärger. Und die Vorlagen, Stempel usw. waren ja auch nicht sofort weg, sicherlich lag das ein oder andere Gebäude dann sogar komplett brach? Wurde jedenfalls eher nicht mehr so intensiv bewacht, wenn man da einbrechen wollte, oder eine Kiste mit "Krempel" weggekommen ist?

Slaterator schrieb:Ich habe den Eindruck, das LKA ist sich nicht sicher, ob wirklich echte Ausweisdokumente mit falscher Identität verwendet werden. Sie nehmen es an, weil es naheliegend ist und vlt. auch ein wenig entschuldigt, daß die Terroristen bislang nicht gefasst werden konnten. Wir sollten diesen Punkt ggf. in unsere Überlegungen miteinbeziehen, weil die Sache mit den "echten" Dokumenten nicht bewiesen ist. Es ist eine naheliegende Annahme.

Natürlich ist das nicht bewiesen, das wäre es, wenn man die Drei gefasst hätte.
Ich werde aber deine Annahme nicht in meine Überegungen miteinbeziehen, weil ich sie eben nicht für naheliegend halte.

Man gehe inzwischen davon aus, dass sie mit einem echten Ausweis unter einer falschen Identität in Deutschland leben - und zwar seit Langem.

Spiegel 03.07.2018

Wir haben aber nun mal nur diesen Artikel aus dem Jahr 2018. Es gibt nichts, was auf eine Änderung dieser Aussage hinweisen könnte. Also sollten wir uns doch daran halten und zwar wörtlich.

emz schrieb:Man gehe inzwischen davon aus, dass sie mit einem echten Ausweis unter einer falschen Identität in Deutschland leben - und zwar seit Langem.

Wenn man "von etwas ausgeht", heißt es nicht das es auch so ist. Es ist maximal sehr wahrscheinlich. Von daher denke ich in beide Richtungen, denn ein echter Pass mit falschen Daten ist keine zwingende Voraussetzung, um im Untergrund leben zu können. Und nur weil etwas im Spiegel steht, ist es nicht in Stein gemeißelt. Aber nochmal, es ist offensichtlich wahrscheinlicher, daß ein Passdokument vorhanden ist, als das es nicht der Fall ist. Es ist aber beides möglich.

Slaterator schrieb:Und nur weil etwas im Spiegel steht, ist es nicht in Stein gemeißelt.

Also wenn sich dabei namentlich auf einen Mitarbeiter vom LKA bezogen wird, doch, dann ist das für mich gesichert und glaubwürdig.
Denn wenn das nicht stimmen würde, das LKA hätte das so nicht stehen lassen.

Kann es sein, dass du nicht so ganz verstanden hast, was echte Papiere sind? Weil wenn du von echtem Pass mit falschen Daten sprichst, habe ich da meine Zweifel. Aber egal.

emz schrieb:Denn wenn das nicht stimmen würde, das LKA hätte das so nicht stehen lassen.

Irgendwie texten wir aneinander vorbei. Es geht nicht um ist so oder ist nicht so. Es geht um ist wahrscheinlich so. Fakt: Es ist nicht definitiv gesichert, daß die drei Terroristen mit echten Ausweisdokumenten ausgestattet sind. Das LKA nimmt es lediglich an das es so ist. Die Aussage "wir gehen davon aus..." bedeutet nicht, daß es tatsächlich so ist. Es ist kein Fakt. Es ist lediglich sehr wahrscheinlich. Jetzt klar was ich meine ?

emz schrieb:Kann es sein, dass du nicht so ganz verstanden hast, was echte Papiere sind?

Nein. Wenn ich etwas nicht verstanden habe, frage ich nach oder mache mich schlau. Ich fürchte, der Irrtum könnte auch auf deiner Seite liegen. Oder wir missverstehen uns. Doch losgelöst davon bleibt die eigentliche Frage ja bislang unbeantwortet:
Wenn es denn Ausweisdokumente gibt, mit deren Hilfe das Trio agiert, wie sind sie da heran gekommen ? Wenn die DDR als Geber ausfällt, wer oder welche Institution hat das organisiert ?

Slaterator schrieb:Wenn es denn Ausweisdokumente gibt, mit deren Hilfe das Trio agiert, wie sind sie da heran gekommen ? Wenn die DDR als Geber ausfällt, wer oder welche Institution hat das organisiert ?

Da hatte man seinerzeit so einiges im Angebot. Mir fallen spontan ein: KGB, PLO, action direct, Rote Brigaden usw.
Es musste so auch keiner eine "Leiche selbst irgendwo verscharren".

emz schrieb:Mir fallen spontan ein: KGB, PLO, action direct, Rote Brigaden usw.

In diese Richtung(en) hatte ich auch schon gedacht. Der KGB erscheint mir dabei weniger schlüssig. Auch wenn die politische Ausrichtung stimmig war, so gab es eigentlich keinen Vorteil für ihn, die Terroristen mittels neuer Identität zu schützen. Das terroristische know how dürfte der KGB aus dem FF beherrscht haben. Als Agenten konnte er sie auch nicht einsetzen. Zur Informationsgewinnung war das Trio auch nicht abzuschöpfen. Und eine neue Identität nur aus Dankbarkeit für Gesinnung und Kampf gegen den Klassenfeind ? Eher nicht.

Die PLO hätte sicher geholfen. Doch wie ? Was für Ausweise konnte sie liefern ? Da Palästina -soweit ich weiß- nirgendwo anerkannt wird, gelten sie als staatenlos. Papiere über Verbindungen aus Jordanien oder anderen Staaten der Region ? Da bin ich mir nicht sicher, ob dem Trio damit wirklich geholfen gewesen wäre. Sie wären damit auch sicherlich unglaubwürdig gewesen.

Bleiben die anderen europäischen Waffenbrüder der AD oder RB. Ich vermute, die Verbindungen innerhalb von Frankreich zwischen AD und Behörden war nicht gut genug, um saubere Papiere zu besorgen.

Die roten Brigarden in Italien waren besser vernetzt. Ich könnte mir vorstellen, dass man hier was machen konnte. Die Frage ist nur, ob das Trio auch entsprechend gute Kontakte zu den Brigarden hatte.,.

@Slaterator
Bei den Roten Brigaden sehe ich das Problem, dass die Organisation seit 1988 Geschichte war. Das heißt natürlich nicht, dass nicht noch Beziehungen zu Behörden bestanden, dennoch schwierig.

louis1949 schrieb:Bei den Roten Brigaden sehe ich das Problem, dass die Organisation seit 1988 Geschichte war. Das heißt natürlich nicht, dass nicht noch Beziehungen zu Behörden bestanden, dennoch schwierig.

Das ist auch wieder wahr. Das Zeitfenster passt da tatsächlich nicht wirklich. Auch wenn es sicherlich noch Kontakte in die Behörden/ die Politik gab, reicht es eher nicht für eine neue Identität, da das natürlich schon eine Hausnummer ist.
Es bleibt schwierig. Mir gehen langsam die Ideen aus, woher eine neue Identität hätte kommen sollen.

Also WENN die DDR da mit im Spiel sein SOLLTE, dann muss das wesentlich früher, bereits vor ihrem Untertauchen geschehen sein. Zu der Zeit, als die Drei untergetaucht sind, wurden andere ehemalige RAFler bereits, teilweise durch STASI-Mitarbeiter selbst, schon wieder verpfiffen. Ich bezweifle stark, dass zu dieser Zeit noch neue "echte Identitäten" verteilt wurden.

Verfassungsschutz wäre noch etwas, worüber man nachdenken könnte. Ich persönlich bezweifle jedoch, dass die Drei ihre Gesinnung plötzlich ändern und für den Verfassungsschutz arbeiten. Und irgendwie glaube ich auch, dass das mit den vielen Jahrne irgendwann mal aufgeflogen wäre.