Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Parenthood schrieb:Zu den Gerüchten mit dem Fotografen, habe ich noch nie was gehört.

Glaube mir die Eltern haben Alles erdenklich unternommen um Jutta zu finden.Die sind überall dort hingefahren wo man sie angeblich gesichtet hatte.

Ok, das mit dem Fotografen war auch nicht im direkten Zusammenhang mit dem hier diskutierten Fall, sondern nur so ein Nebengedanke von mir. Ich hatte da mal was gehört und ein alteingesessener Fotograf war vielleicht damals bereits aktiv. Offenbar dann auch wieder nur ein Gerücht, dass sich nicht bewahrheitet hat.

Ich denke ja auch, dass die Eltern alles unternommen haben. Deshalb ist es doch möglich, dass man ihnen nach dem Auffinden der Leiche gesagt hat, dass es tatsächlich eine Entführung war oder aber gar, dass man nun weiß, dass Jutta dort auch getötet wurde, wo sie gefunden wurde. Als Eltern hätte ich auf jeden Fall alles in Bewegung gesetzt um die Ermittlungen weiter zu führen. Ich meine das jetzt in Bezug auf das massive Mauern und das nicht Verbreiten von Informationen. Zumindest hätte ich neue Gerüchte erwartet.

@hotspur

Danke für deine Arbeit. Ich habe die Diskussion mitgelesen und es handelt sich nur um meine subjektive Meinung, dass die Leiche nachträglich dort hingebracht wurde und dies dann mit dem Zusammenhang, dass die beiden Männer (wenn sie denn etwas damit zu tun haben) nicht zufällig dort waren.

@AnnaKomnene

Ich werde mal fragen, ob ich an alle Berichte komme, die mit dem Fall zu tun haben.

hotspur schrieb:Das wäre eine Form von verzögerter bzw. abgebrochener Verwesung der Leiche, bedingt durch Sauerstoffentzug.

Könnte es auch sein, dass man jemanden (Entführung) in einem Raum versteckt, den man Schalldicht machen möchte, dabei aber irgendwie die Luftzufuhr vergisst und derjenige dann stirbt? Wie lange ist denn der Zeitraum bis sich so eine Wachsleiche bildet/entwickelt?

Oder könnte Jutta evtl. auf dem Friedhof (Leichenkammer, Grab, ...) versteckt gewesen sein?


DON

Dieses Youtube Video wurde vor sechs Jahren von einem gewissen fuddyyy folgendermassen kommentiert:

wohne in der nähe wo sie umgebracht worden sein soll... ..^^ schlierbacher Weg.. für alle linnefelser

https://www.youtube.com/watch?v=_2ZT-ag5KJU



Daraufhin habe ich mal eine Verbindungslinie vom Waldweg zu diesem Schlierbacher Weg gezogen, der Fundort liegt ziemlich nah an dieser Linie und man sieht an diesem Höhenprofil auch nochmals ganz gut die Senke.

Original anzeigen (0,6 MB)

@Parenthood

Eine Wachsleiche kann sich auch bilden, wenn der Tote in Lehm bestattet wurde. In diesem Waldstueck ist der Boden dafuer aber ueberhaupt nicht geeignet. Dort ist es steinig, und darauf liegt dann eine duenne Schicht von lockerem Humus. Sehr luftdurchlaessig.

Luftdichter Lehm koennte hingegen an der Wiese neben dem Friedhof zu finden sein. Ich weiss es allerdings nicht, nachgegraben habe ich dort offensichtlich nicht.

Wie ist denn der Boden in Lindenfels so beschaffen?

@HerculePoirot

Danke für den zusätzlichen Hinweis auf diesen Fall Herburger !
Da hätte ich mich also einfach nur mal hier im Forum - also quasi "vor der Haustür" - genauer umschauen müssen ... :-)

Und jetzt kommt gerade Dein Hinweis über den Schlierbacher Weg. Ich hatte das im dortigen Forum auch schon gesehen - und beim Blick auf Deine Karte fällt mir nochmal auf, dass der unweit davon gelegene Parkplatz des Krankenhauses einer der nächstgelegenen Punkte ist, die ich seinerzeit als potentiellen Auto-Abstellplatz für einen gedachten Leichentransport ermittelt hatte. Er befindet sich demnach wohl auch im Schlierbacher Weg - da er sich ja quasi am Ende einer von diesem abgehenden Sackgasse befindet.


@don-2

Der Gedanke mit der nachträglichen Verbringung ist zweifellos einer, der schon vielen gekommen ist - und er ist ja keinesfalls unbegründet, wenn man hört, wie nah die Leiche beim Tatort lag und wie intensiv dort zuvor gesucht worden war.

Deswegen ja auch unsere ausführlichen Überlegungen zu diesem Thema - wobei wir ja leider immer nur von dem Stand der Fakten ausgehen können, den wir gerade haben. Wenn jetzt natürlich die Mitteilung zutrifft, dass sich die Leiche in einem ganz anderen Stadium befand, als wir nach den bisherigen Angaben vermuten konnten, würde schon mal eine unserer Prämissen nicht stimmen, und wir müssen wieder neu nachdenken, was das bedeutet.

Allerdings nicht in Richtung der Todesursache - wenn ich Deine letzten Überlegungen richtig verstanden habe. Es handelt sich allein um biochemische Vorgänge bei einem toten Körper, und zwar solche, die sich über einen längeren Zeitraum erstrecken. Was die Todesursache angeht, können wir jetzt lediglich mit der Möglichkeit rechnen, dass bei der forensischen Untersuchung etwas positiv darüber festgestellt worden war - ebenso wie gegebenenfalls anhand von Anzeichen, die die Leiche aufwies, die Annahme einer späteren Ablage bejaht bzw. nicht ausgeschlossen wurde. Wenn die Rechtsmedizin es doch nicht bloß mit einer skelettierten Leiche zu tun hatte, ist das zumindest denkbar. Aber was es im einzelnen war, das man herausgefunden hat - darin haben wir natürlich keinen Einblick.

@AnnaKomnene

Tja, die Bodenbeschaffenheit - die Leiche war ja gar nicht richtig beerdigt (zumindest diese Angabe des Artikels dürfen wir ja hoffentlich glauben - denn so allmählich beschleichen mich da generelle Zweifel...) Von einem Luftabschluss, der erforderlich wäre, kann also in keinem Fall die Rede sein - und insofern denke ich eigentlich auch nicht, dass der Faktor der synthetischen Kleidung (wenn der Leichnam denn bekleidet und das Kleid synthetisch war) eine entscheidende Rolle spielte.

Wahrscheinlicher kommt mir da schon vor, dass es so ist, wie parenthood geschrieben hat: Dass die Leiche möglicherweise durch Gefrieren mumifiziert war - also etwa nach Art der Gletschermumie "Ötzi". Das ist dann zwar keine Wachsleiche im klassischen Sinn - aber ich nehme mal an, der Gewährsmann wollte wohl ein allgemein "wächsernes" Aussehen mit seiner Angabe beschrieben, mithin schlicht den Anblick eines partiell konservierten toten Körpers.

Wenn natürlich die These mit dem Gefrieren stimmt, wäre das zweifellos ein Indiz, das eine spätere Ablage erneut ins Gespräch bringen würde.


Ein perfektes Timing also, das mir da gelungen ist: Ungefähr fünf Minuten, nachdem ich - bloß als kleiner "Service" für die später Hinzugekommenen gedacht - mal eben ein Thema rekapitulieren wollte, von dem ich annahm: Na wenigstens das können wir als halbwegs geklärt betrachten, kommt prompt eine neue Meldung herein, die auch diese Meinung schon wieder erheblich ins Wanken bringt ... ! :-)

Also eine Waschsleiche und ein späteres Verbringen der Leiche an einen Ort in der Nähe des Übergriffsorts ergibt doch keinen Sinn. Der Täter müsste doch davon ausgehen, dass sich an einer Wachsleiche eher Spuren finden Fingerabdrücke, Sperma, Fasern, DNA). So etwas so mäßig und so auffindbar zu vergraben, ergibt im Vergleich zu den Weiten des Odenwalds für mich keinen Sinn.

Also eine Waschsleiche und ein späteres Verbringen der Leiche an einen Ort in der Nähe des Übergriffsorts ergibt doch keinen Sinn. Der Täter müsste doch davon ausgehen, dass sich an einer Wachsleiche eher Spuren finden Fingerabdrücke, Sperma, Fasern, sDNA). So etwas so mäßig und so auffindbar zu vergraben, ergibt im Vergleich zu den Weiten des Odenwalds für mich keinen Sinn.

Ok, wenn das durch Gefrieren entstehen kann, dann wäre es sogar möglich, dass die Leiche im Krankenhaus aufbewahrt wurde, wenn das nun auch irgendwie in die Diskussion reinkommt.

Ich habe gerade mal mit einem Feuerwehrmann gesprochen, ob er sich noch an einen evtl. Einsatz damals erinnern konnte. Ich musste ihm erst mal erklären, um welchen Fall es eigentlich geht. Er hatte sich nur noch an den Fall mit dem Mädchen erinnert, das totgeschleift wurde. Das wiederum zeigt nochmal, wie wenig Information da an die Öffentlichkeit ging. Ich dachte eigentlich, dass sich die Feuerwehrleute untereinander durchaus so einiges erzählen.

Zum Thema Zeitungsberichte ist es wohl so, dass unter Umständen da kein Archiv besteht (evtl. in Weinheim das der Weinheim Zeitung). Es könnten aber Mikrofilme vorhanden sein. Da müsste man dann bei der Zeitung nachfragen.

DON

Ist bekannt, was JH an dem Abend vor hatte? Für Fußball war es etwas früh. Die Mutter war wohl daheim, der Bruder und der Vater weg. Gab es eine übliche Abendbrotzeit in der Familie? Wäre Zeit gewesen für noch eine Verabredung, die hier im Gespräch war?

@Bandini

Also eine Wachsleiche und ein späteres Verbringen der Leiche an einen Ort in der Nähe des Übergriffsorts ergibt doch keinen Sinn. Der Täter müsste doch davon ausgehen, dass sich an einer Wachsleiche eher Spuren finden (Fingerabdrücke, Sperma, Fasern, DNA). So etwas so mäßig und so auffindbar zu vergraben, ergibt im Vergleich zu den Weiten des Odenwalds für mich keinen Sinn.

Sehr richtig - in der Tat: Sinn ergibt das nicht. Denn die grundsätzlichen Überlegungen und Zweifel, die in Bezug auf die Annahme der spätere Ablage geäußert worden sind, sind ja dadurch nicht weniger stichhaltig. Sie bleibt nach wie vor sehr unwahrscheinlich.

Insofern müssen wir uns wohl sagen: Die Sache mit der Leiche ist wieder eines der leidigen kleinen Details in diesem Fall, die sozusagen kleine Widerhaken in der Gesamt-Rechnung bilden - und verhindern, dass sie so glatt aufgeht, wie wir uns das eigentlich wünschen würden.

@hotspur
Wobei eine Wachsleiche -das ist pure Spekulation - eventuell leichter transportierbar ist als ein Skelett. Oder aber ein Skelett kann man kaum so später vergraben, wie es Original vergraben worden wäre. Vorausgesetzt Wildtiere haben die Leiche nicht ausgebuddelt. Wobei ich in diesem Waldstück kaum Wild erwarten würde. Vielleicht würde auch rund um diesen Komplex deshalb so viel Geheimnis gemacht

@Bandini

Nein, ich glaube auch nicht, dass es dort fleischfressende Wildtiere gab, oder zumindest keine, die gross genug gewesen waeren, um eine Leiche auszugraben.

Der Transport der Leiche ist das Hauptproblem, sollte sie spaeter dort abgelegt worden sein. Je nach Zustand derselben muesste man sehr aufpassen, vor allem in solch einem schwierigen Gelaende. Es waere auch eine sehr grosse emotionale Belastung fuer den Taeter. Darueberhinaus waere es ein massives Risiko, auch mitten in der Nacht.

Aber was, wenn Jutta nicht an diesem Tag getötet wurde und durchaus noch eine Weile gelebt hat? Deshalb hatte ich nach der Zeit gefragt, die es dauert, bis so eine Wachsleiche entstehen kann.

DON

@Bandini

Jutta hatte 2 Brüder, das wurde bei XY nicht erwähnt.
Einen älteren ,der dürfte heute ca. 60 Jahre sein und ihren Zwillingsbruder.
Zudem hat sie noch 2 Schwestern.

@don-2
Das könnte durch aus sein, das sie noch gelebt hat.
Egal mit wem ich gesprochen habe, jeder ist sich sicher,dass Jutta zurück gebracht wurde.
Es gibt kein besseres Versteck als ihren Auffindeort.
Es wurde ja vorher akribische alles abgesucht, der Täter war sich sicher das dort keiner mehr sucht.Die Täter verfügten über genügend Wissen,wann die Suche abgeschlossen wurde, haben sie danach zurück gebracht.

Parenthood schrieb: jeder ist sich sicher,dass Jutta zurück gebracht wurde.

im Winter 1987/88 gab es außergewöhnlich viel Schnee.. vielleicht wurde Jutta kurz vor Wintereinbruch zurück gebracht, weil das bisherige "Versteck" drohte aufzufliegen?

Wie sicher ist die Wachsbildung der Leiche?

@Parenthod
… Es gibt kein besseres Versteck als ihren Auffindeort. …

Offensichtlich war es kein gutes Versteck wenn ein x-beliebiger Hund die Leiche entdecken konnte. Der oder die Täter mussten ja auch davon ausgehen, dass dieser Waldweg von Spaziergängern mit nicht angeleintem Hund begangen wird und damit ist das Entdeckungsrisiko schon enorm hoch.
Ausserdem wird jeder Täter die Zeit, die er in Gesellschaft seines toten Opfers verbringt, versuchen zu minimieren. Da wäre ein Transport - egal zu welcher Tages- oder Nachtzeit - noch ein weiteres unnötiges Risiko.

Die Zeugin, die Jutta auf den Waldweg abbiegen sah, könnte evtl. noch für eine weitere Beobachtung bzw. für das Fehlen einer solchen interessant sein. Falls sie nämlich, nachdem Jutta abgebogen war, noch für weitere zehn Minuten auf dem Parkplatz gewartetet hatte, hätten ihr eigentlich die beiden Männer auffallen müssen. Natürlich ist es gut möglich, dass sie eben nicht mehr solange dort warten musste und es deshalb keine Aussage weder in die eine noch in die andere Richtung von ihr gibt.
Es gibt aber wohl definitiv keine Zeugen, die die beiden verdächtigen Männer in Schwimmbadnähe in der relevanten Zeit (kurz vor 18 Uhr) gesehen haben, sie wurden erst wieder auf dem Friedhofsparkplatz gesehen (ab. ca. 18:30 Uhr).

Wir haben mehrfach darüber spekuliert, dass fremde den Friedhofsparkplatz nicht finden würden. Da jedoch in der Nähe Häuser sind (weiter oben in der Straße oder auch im Steinweg, also der Straße vom Friedhof hoch), frage ich mich, ob dieser Parkplatz von Anwohnern als Ausweichparkplatz gesehen wird/wurde. Wenn Freunde oder Verwandte kommen, werden diese vielleicht angewiesen, dort zu parken. Wie ist denn die allgemeine Parksituation dort? Gibt es so eine Nutzung als Ausweichparkplatz?

@Parenthood
Das bedeutet, dass ihr älterer Bruder damals etwa in dem Alter war von den gesichteten Männern. Das könnte eine Verbindung begründen, dass diese JH irgendwo mal mit ihrem Bruder sahen, Gefallen an ihr fanden und zugleich ein gewisses Vertrauen da war. Hat der ältere Bruder sich vielleicht mal mit den falschen Leuten abgegeben?

@all


guten tag,

...ich möchte eine kleine, vielleicht unbedeutende, randnotiz beisteuern:

innerhalb kürzester zeit stand jetzt hier wiederholt geschrieben, daß ein privathund den leichnam von jutta h. entdeckt habe.

ich meine aber, in einem der von user "Parenthood" hier eingestellten zeitungsberichte gelesen zu haben, daß ein naher anwohner, der seinen hund im wald suchte, diesen bedeutenden fund machte.

könnte es denn nicht so sein, daß an dieser stelle normalerweise kein spaziergänger, egal ob pilzsucher, gassigeher, oder sonstwer, vorbeikommt, und es ein riesenzufall war, daß da jemand seinen hund suchte?

und umgekehrt: wenn dieser anwohner, obwohl dafür gar nicht sensibilisiert, auf anhieb mit bloßem auge die abgelegte jutta h. sah, wie kann dann zuvor eine darauf vorbereitete polizei-hunderschaft, die zudem noch im erdreich stocherte, und von spezialhunden begleitet wurde, an dieser stelle vorbeigelaufen sein, ohne etwas zu bemerken?


ich wünsch euch allen einen schönen sonntag- toll, was ihr hier leistet!


mfg: domlau