Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@AnnaKomnene
Woher konnten die Täter wissen, das nach der Mutter mit Kind ,-Jutta kommt .

@Parenthood
Ein Endspiel kann schon dafür sprechen, dass die Tat geplant war. Man sieht immer wieder (so habe ich es in Erinnerung), dass an solchen Tagen Verbrechen passieren. Oder vielleicht werden nur diese schwerer aufgeklärt und finden deshalb immer mal wieder bei AZ XY statt. Wobei ich bei der Uhrzeit rund um 18 Uhr eigentlich erwarten würde, dass da eher viel los ist, gerade weil alle noch alles erledigen wollen und sich langsam entweder nach Hause oder aber zum gemeinsamen Fernsehschauen aufbrechen.

@Bandini

Ich frage mich gerade, ob es unten am Steinweg vielleicht schneller gegangen waere, dort in der Gegend ist ja auch eine ausgedehnte und sehr fette Wiese. Vielleicht ist dort der Boden besser. ImWald waere es sicherlich ein muehsames Unterfangen gewesen. Dort sah es sehr steinig aus.

Wie ich vor einiger Zeit mal geschrieben hatte, vielleicht hatten die Taeter einen Spaten im Kofferraum. das waere ja am Friedhofsparkplatz nicht weiter aufgefallen. Aber generell stimme ich zu, es dauert lange, jemanden zu vergraben, auch wenn es nur oberflaechlich ist, und man hoert es.

Aber all das bringt mich wieder zu der Frage, geplant oder nicht geplant? Wieweit geplant? Hatten sie/hatte er sich gedacht, warten wir mal auf eine Gelegenheit, wenn ich jemanden sehe, und es ist neimand da, dann schlage ich zu? Oder hatte er alles inklusive Schippe dabei, und dachte sich, heute oder nie, ich warte einfach mal auf die naechste, die da vom Schwimmbad kommt.

Ich mag nicht an das Szenario von @Parenthood und @ueberwaelder glauben, dass es ein missglueckter Annaeherungsversuch war. So etwas kommt mE nur in Erklaerungsversuchen von Moerdern vor, die dem Gericht weissmachen wollen, dass sie das Opfer nur ermordet haben, weil es geschrien hat.

Das funktioniert so nicht im richtigen Leben. Sollte jemand sie wirklich auf dem Weg abgepasst haben, und angebaggert haben? Was wollte er erreichen? Bei der Altersgruppe ginge man realistischerweise erst mal Eis essen oder so, und dann ginge es ein paar Wochen bis zum ersten Kuss. Falls es dazu kommt. Das waren die Achtziger auf dem Land. Wenn es ein aelterer Mann gewesen sein sollte, was soll er gesagt, getan oder gehofft haben, realistischerweise? Mit aelter meine ich mal Anfang zwanzig oder so... Dass man gemeinsam zum Feuerwehrball oder zum Baggersee geht? Er fragt also irgendetwas in der Art, sie sagt nein, und dann wuerden sich wahrscheinlich beide Beteiligten umdrehen und ihrer Wege gehen. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, bei dem sie bei einem "Unfall" stirbt. Was sollte er getan haben? Versucht haben, sie zu kuessen? Auch ein sehr unerfahrener Mann oder Jugendlicher muesste sich darueber im Klaren gewesen sein, dass das auf der Schnelle und mitten im Wald so nicht klappen wuerde.

Was ich mir aber durchaus vorstellen kann, ist, dass er sie nach einer negativen Antwort aus Wut ermordet hat.

@AnnaKomnene

Das in etwa meine ich ja, sie ließen die Mama mit Kind, quasi links liegen....

Und mal ehrlich, wieso kümmerte es die Mutter nicht, das Jutta dann nicht nachkam, trotz ihrer Angst, als sie die Männer auf sich zukommen sah. Wenn mir so eine Situation passieren würde, wäre ich zumindest daran gelegen, dass dieses Mädchen dann auch erscheint.

Meine Neugierde hätte mich zumindest mal zurückgehen lassen...

Ob die Männer dort parkten, da sie den Weg kannten zum Waldbad? Evtl. hatten sie sich verabredet? Alles sehr mysteriös.

Ich hoffe DAD und DNA Test ergeben bei diesem Fall Neuigkeiten.

Hier ist noch mal der Link zur Freiwilligen Feuerwehr mit der Information zum Zeltlager und zur Suche nach JH.

http://www.feuerwehr-lindenfels.org/cms/front_content.php?idcat=62

Zum weißen Schuh des Opfers, der zweimal von Zeugen gesehen wurde. Waren es einmal der linke und einmal der rechte Schuh, der einmal von der Urlauberin an der Treppe und einmal von den Friedhofzeugen am Parkplatz nahe des AZ-Autos gesehen wurde oder ein und derselbe Schuh? Ist es wahrscheinlich, dass der/die Täter nach "Zwischenlagerung" des Opfers noch einmal auf Schuheinsammelrunde gingen, obwohl sie die Schuhe und die Liegematte bei Abtransport auch mit der Tasche gleich hätten mitnehmen können? Ich nehme doch nicht die große Tasche mit, lasse aber Schuhe und Matte liegen - auf die Gefahr, die Schuhe nachträglich mit Entdeckungsrisiko einsammeln zu müssen. Die Matte war ja schon weg.

@Hammurapi

Bei den Schuhen weiß man nicht, ob es derselbe war oder zwei verschiedene.

Nach meiner Vermutung haben die Täter die Leiche Juttas nirgendwo zwischengelagert, sondern direkt am Ort der späteren Fundstelle ermordet, ihre Tasche und ihre Kleidungsstücke (einschließlich eines Schuhs) mitgenommen und auf dem Rückweg den zweiten Schuh aufgesammelt. Einen der beiden Schuhe ließen sie auf dem Weg zum Auto fallen.

@Parenthood

Parenthood schrieb:Woher konnten die Täter wissen, das nach der Mutter mit Kind - Jutta kommt .

Hierzu wurde schon einmal früher im Thread das Szenario entwickelt, dass die Täter das Schwimmbad vom Auto aus beobachteten, Jutta als Opfer ausmachten, als sie sie alleine den Waldweg einschlagen sahen, das Gelände umfuhren, auf ihr Auto auf dem Friedhofshallenparkplatz abstellten und ihr über den Trampelpfad entgegengingen.

Sie wussten also, dass sie kommen würde, und auch in etwa zu welcher Zeit.

@hotspur

hotspur schrieb:Nach meiner Vermutung haben die Täter die Leiche Juttas nirgendwo zwischengelagert, sondern direkt am Ort der späteren Fundstelle ermordet, ihre Tasche und ihre Kleidungsstücke (einschließlich eines Schuhs) mitgenommen und auf dem Rückweg den zweiten Schuh aufgesammelt. Einen der beiden Schuhe ließen sie auf dem Weg zum Auto fallen.

Schließt deine Vermutung auch ein, dass die Täter die Leiche unmittelbar nach der Tötung begraben haben und danach erst die Schuhe bzw. den Schuh einsammelten und unter den Augen der Friedhofszeugen dann mit dem AZ-Ford das Areal verließen? Also alles in einem "Rutsch"?

@Hammurapi

Ja, so stelle ich mir das in etwa vor.

Ich habe es hier kürzlich etwas eingehender ausgeführt:
Beitrag von hotspur (Seite 53)

Speziell zu den Vorgängen auf dem Friedhof folgt demnächst noch ein gesonderter Beitrag.


@Bandini

Bandini schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand eine Leiche in einem Wald sehr schnell begraben kann. Da gibt es zu viele Steine und Wurzeln, das dauert.

Das stimmt, deshalb habe ich mir die Angabe, dass die Leiche laut dem Zeitungsbericht "nur oberflächlich mit Zweigen und Erdreich abgedeckt" war, so erklärt, dass die Täter Laub vom Waldboden einschließlich der darunter haftenden Erde mit den Armen aufklaubten und die Leiche damit bedeckten. Das ist eigentlich die einzige Möglichkeit, wie ich mir ein Mit-Erde-Bedecken ohne Grabwerkzeug vorstellen kann.


(Kollegin AnnaKomnene hat mich übrigens zu Recht darauf hingewiesen, dass Du damals gar nicht von der Nibelungenstraße gesprochen hattest. Das wusste ich zwar, hatte aber aus dem Kontext irrtümlich geschlossen, dass es sich um diese handeln müsse. By the way - bist Du denn demnach auch eine Art "Einheimischer" ?)

Gibt es eigentlich irgendein Szenario, in das der Schrei, den die eine Friedhofsbesucherin gehört haben will, reinpasst. Zu dem Zeitpunkt müsste doch der Übergriff schon 20-30 Minuten her gewesen sein, oder?

@hotspur
Nein, ich war in meinem Leben nur einmal in Lindenfels. Aber ich bin aus dem größeren Umkreis und könnte relativ leicht wieder mal vorbei fahren. Was ich sicher mal im Sommer machen werde, um mir das Geschehen besser vorstellen zu können.

Eine Frage dazu: vielleicht an @Parenthood: war der Wald dort früher dichter? Beim Einstieg in den Weg stehen recht junge Bäume und unterhalb der Straße/Häuser sieht es aus, als wären da vielleicht auch mal mehr Bäume gewesen. Ich habe nach alten Luftbildern gesucht, aber die decken alle nicht die Ecke des Orts ab.

@hotspur,

Ich möchte noch etwas zu den "Zeitfenstern" sagen. In Deinem Betrag gestern, siehst Du die Zeitfenster zu den Wegzeiten eher kontrovers.

Einige Foristen, die sich den Tatort vor Ort angesehen haben, sprechen hier im Thread übereinstimmend von einer Wegzeit (wir laufen vom Waldbad den Waldweg hoch bis zur Orts/Stadtmitte) von etwa 12-15 Minuten.

Deine Angabe, dass Du die Strecke in 5 Minuten bis zum Abzweig Waldweg/Friedhofpfad normal gelaufen bist, weicht stark von den anderen ab, auch unter Anbetracht der Tatsache, dass man für die Treppe und das Wiesenstück fortlaufenden Weges hoch zur Stadtmitte nochmal 3 Minuten einrechnen kann.

Somit würdest Du nach Deinen Angaben normalen Schrittes etwa 8 Minuten für die gesamte Strecke benötigen. Ist das nicht sehr schnell?

Davon ausgehend, dass die Zeitangabe in dem XY Film in etwa stimmt, befindet sich die Zeugin Urlauberin gegen 18.20 Uhr im Bereich Waldweg/Abzweig Friedhofpfad.

Die Stelle, die Parenthood (Stein/Betonpfosten) als die bezeichnet, wo man das Opfer dann linker Hand von oben gesehen in den Wald zog liegt etwa 50 Meter weiter unten. Dann sage ich, es war 18.18 Uhr als die Zeugin Urlauberin an dieser vorbei lief.

Sollten die Typen Jutta am Waldbad beobachtet haben, können diese erst frühestens um 17.45 Uhr vom Waldbadparkplatz losgefahren sein, weil Jutta bekanntlich zu dieser Zeit los lief.

Für die Autostrecke kann man 3-4 Minuten als Ortskundiger benötigen, um oben am Friedhofparkplatz, an der neuen Friedhofshalle (die ein Fremder nicht kennt) zu gelangen.

Dann ist es 17.50 Uhr.

Jetzt laufen die Typen los und kennen die Abkürzung (woher) Friedhofpfad zum Waldweg und dann runter Richtung Waldbad.
Selbst wenn sie joggen brauchen sie vorbeikommend an der Zeugin Mutter mit Kind ( da sind sie aber Lt. XY-Film wieder normal gelaufen) mindestens 3-4 Minuten.

Somit sind wir wie ich es dir gestern aufgedröselt habe bei 17.54 Uhr Kontaktzeit Täter Opfer nach deinem Szenario.

Wenn wir diese Zeit nehmen und berücksichtigen, dass die Zeugin Mutter ein Kleinkind dabei hatte, können wir durchaus davon ausgehen, dass diese mindestens 8-10 Minuten (Stelle Kontakt mit den zwei Typen) gebraucht hat, bis sie den steilen Weg hoch
zu dem Ort (Stein/Betonpfeiler) gekommen sind, wo man Jutta immer noch nicht kommen sah.

Ergo ist meine Zeitangabe von 18.05 Uhr realistisch.

Somit hatten die Täter nur ein Zeitfenster von höchstens 13 Minuten, um ungesehen an der Stelle (Stein/Betonpfosten) JH in den Wald zu befördern.

Ein Befördern abseits des Waldwegs, so wie Du es auch angedacht hast, würde nur von unten den Waldweg hoch laufend, auf der lichteren linken Seite funktionieren, diese ist jedoch überschaubar( dort kann man Häuser sehen). Auf der vom Waldweg ausgesehen rechten Seite kommst Du nicht wirklich voran, weil Du Dich da ins Unterholz begibst. Dort ist alles dicht bewachsen. Du hast Dir ja genau wie ich auch schon ein Bild vor Ort gemacht.

Ich bin sicher nicht der Typ von Mensch der unbedingt recht haben will und ich bin,so wie Du es auch sagst, immer bereit umzudenken. Aber ich denke, Du solltest Dein Zeitfenster noch einmal überdenken.

Gruß

@hotspur,

wohl bemerkt schreibe ich jetzt nur zu dem XY- Beitrag.
Ich persönlich zweifle stark am Wahrheitsgehalt des Einspielers.

Laut Fahndungsplakat, lag der weiße Damenschuh, bereits gegen 18.00 Uhr im Bereich der neuen Friedhofshalle.
Diese Tatsache beruhte auf Zeugenaussagen.
Da das Plakat lange vor dem Einspieler erstellt wurde, und ich diesen Inhalt für glaubhaft halte, zweifle ich gewisse Aussagen im XY-Einspieler an.

@ein_guter

Ja, ich habe die minutiösen Angaben zu Deinen Zeitfenster nochmal versucht, nachzuvollziehen und genau zu überdenken. Leider habe ich den Punkt, der für Dich der springende zu sein scheint, immer noch nicht ganz verstanden. Nämlich warum die Zeugin Mutter mit Kind erst um 18.05 h am Betonpfeiler gewesen sein soll. Ich halte das für völlig abwegig.

Ich spreche kurz über die anderen Punkte

Bei der Zeugin Urlauberin hatte ich Deine Zeitangabe nur in dem Sinne angezweifelt, dass ich sie als weiteres Beispiel für die generelle Unmöglichkeit nannte, einen Zeitpunkt in diesem Szenario minutengenau einzugrenzen, aus Gründen, die ich genannt hatte. Zu der von Dir genannten Zeit - 18.17h, 18.18h, was auch immer - hatte ich angemerkt, dass mich die Anwesenheit dieser Tante doch überhaupt nicht "stört". Lass sie zu meinetwegen genau zu dieser Minute dort gewesen sein - nach meiner Theorie waren da die Täter mit dem Verscharren der Leiche beschäftigt, mit nichts, was ein lautes Geräusch machte, das sie hatte hören können; und zu sehen waren sie nicht hinter der Senke. Insofern setzt doch ihr Auftauchen gar keine "Deadline" nach hinten für irgendetwas. Die liegt für mich in dem (gleichfalls nicht genau bestimmbaren) Zeitpunkt "ca. 18.30h", weil da die Täter bereits auf dem Parkplatz gesichtet wurden. Den Rückweg eingerechnet, haben sie demnach ca. 18.25h den Tatort verlassen.

Dasselbe gilt für die von mir ermittelte Lauf-Zeit für den Weg zwischen Schwimmbad und Abzweig. Wenn die länger ist als die von mir angegebenen 5 Minuten, stört mich das doch überhaupt nicht. Im Gegenteil, mir kann sie sozusagen "gar nicht lang genug" sein ! Denn entsprechend größer wird das Zeitfenster, das die Täter für das Umfahren des Geländes zur Verfügung gehabt hätten. (Der Punkt mit der diesbezüglichen Zeitknappheit war ja soeben nochmal zwischen mir und bandini erörtert worden.) Vielleicht muss ich jetzt noch nicht mal einrechnen, dass die Männer einen "Laufschritt" einlegen mussten ... :-)

Die anderen Dinge, wie die Ortskenntnis der Täter, schienen mir eigentlich in dieser Forumsdiskussion längst geklärt: Dass sie nicht vom Ort waren, aber die Örtlichkeiten ausgekundschaftet hatten (angelockt vermutlich durch die naheliegende Aussicht, dass ein "Waldschwimmbad" - wie der Name schon sagt - abseits des dazugehörigen Ortes liegen und somit gute Voraussetzungen für die von ihnen geplante Tat bieten würde).

Nun ja, und gar so viele Details und geheimes Ortswissen mussten sie ja nun nicht herauskriegen. Einmal zum Schwimmbad gefahren, sich die Frage stellen: Wie gehen Leute - darunter potentielke Opfer in Gestalt junger Mädchen und Frauen - von da weg: Aha, da gibt es einen Weg durch den Wald. Dann einmal den Block umfahren, mit dem Ziel, möglichst nahe von der anderen Seite wieder an den Wald heranzufahren - da wird man mit wenig Aufwand eine Seitenstraße entdecken, und wenn man die einfach mal bis zum Ende fährt, entdeckt man, dass sie praktischerweise in einem Parkplatz direkt am Wald mündet. Und dann schaut man, wo da ein Weg ist, und wird gleichfalls ziemlich schnell fündig. Dann geht man den Weg entlang und stellt freudig überrascht fest: Na bitte - der führt ja direkt wieder zum Schwimmbad. Erkundung erledigt.

@ein_guter

So - nun zum eigentlichen Punkt.

ein_guter schrieb:Somit sind wir, wie ich es dir gestern aufgedröselt habe, bei 17.54 Uhr Kontaktzeit Täter Opfer nach deinem Szenario..

Das brauchtest Du mir eigentlich nicht aufzudröseln, weil wir von dieser ungefähren Zeit für die betreffende Begegnung immer ausgegangen sind. Hierüber bestand nie ein Dissens.

Aber dann:

ein_guter schrieb:Wenn wir diese Zeit nehmen und berücksichtigen, dass die Zeugin Mutter ein Kleinkind dabei hatte, können wir durchaus davon ausgehen, dass DIESE mindestens 8-10 Minuten (Stelle Kontakt mit den zwei Typen) gebraucht hat, bis sie den steilen Weg hoch
zu dem Ort (Stein/Betonpfeiler) gekommen SIND, wo man Jutta immer noch nicht kommen sah.

Ergo ist meine Zeitangabe von 18.05 Uhr realistisch.

Aus dem Satz als solchem - das soll ehrlich jetzt keine pedantische Kritik sein; wirklich nur zur Klärung - geht für mich nicht ganz klar hervor, wer nun genau den Betonpfeiler um diese Zeit erreicht haben soll (daher meine Hervorhebungen).

Mit "diese" und "sind" meinst Du aber Mutter und Kind, richtig ? Du meintest nicht die Männer - denn das mit der Mutter hättest Du ja im Post schon so geschrieben.

Dann verstehe ich aber die Sache im Hinblick auf den von Dir gedachten Ablauf nicht.

Vielleicht sind wir uns über die Örtlichkeiten nicht einig und sollten die erst mal klären.

Die Stelle mit dem Betonpfeiler ist doch die Stelle, von der es - sozusagen rechtwinklig - nach links in den Wald hinein nach ca. 35 Metern der Leichen-Fubdort befindet. Soweit klar ?

Diese Stelle ist mit ca. 100 Meter Entfernung von der Treppe am Abzweig angegeben worden. Auch klar.

Die Sachen Juttas lagen irgendwo dazwischen. Sehr viel genauer kann es wohl nicht eingrenzen - oder bist Du da anderer Meinung, bzw. wäre das aus Deiner Sicht für das hier behandelte Thema wichtig?
Die rote 3 im Lageplan beruht ja nur auf einer ungefähren Schätzung des damaligen Diskussions-Eröffners.

Die Mutter mit Kind geht vor Jutta her und sieht sie 17.50h hinter sich. (Wohlgemerkt: "gegen" - so wie Jutta auch "gegen" oder "ca." 17.45h den Heimweg antrat. Beiläufig bemerkt: Auf der eingeblendeten Schwimmbaduhr ist es 17.42h.) Wo genau sie sich zu diesem Zeitpunkt auf dem Weg befindet, wissen wir doch gar nicht - oder woraus willst Du das ableiten ?
Auf diesen Punkt können wir doch nur, äußerst pauschal, aus dem weiteren Ablauf zurückschließen - und auch das nicht einmal, weil wir ja die Stelle des Überfalls genauso wenig kennen. Einigermaßen exakt kennen wir nur den Leichenfundort - und eigentlich auch erst dann, wenn wir uns vor Ort begeben und die Markierung nachmessen; denn wenn jemand eine Entfernung mit ungefähr hundert Metern angibt, können es auch genauso gut 80, 90 oder 115 sein.

Insofern verstehe ich die ganze Rechnung leider überhaupt nicht. Wir können doch bei dieser Szene nur sagen:
Jutta befand sich irgendwo auf dem Waldweg. Nehmen wir mal an, das war - ungefähr, wohlgemerkt - fünf Minuten nach ihrem Aufbruch. Dann hätte sie nach den von Dir angegebenen 12-15 Minuten (auch schon wieder eine ziemliche Bandbreite ...) pauschal geschätzt ein Drittel des Waldwegs zurückgelegt, es kann aber auch gut und gern die Hälfte gewesen sein. Irgendwo vor ihr - wie weit, wissen wir auch wieder nicht: 30 Meter? 40 Meter? - befand sich die Frau.

Hast Du die vielen circas und Ungefährs und Irgendwos bis hierhin mitgezählt ?

Ich sage mal: Es sind mindestens fünf oder sechs Faktoren des Ortes und der Zeit, die wir nur derart global überschlagen können, dass sich in der Addition überhaupt nichts Vernünftiges mehr ergeben kann. (Denn vielleicht war Dir das nicht so ganz klar: Wieviele einzelne Annahmen, bei denen wir ja z.T. nicht mal von "Ungenauigkeit" ausgehen, sondern fast schon von Schätzungen ins Blaue hinein - wir hier zwangsläufig [l]aufaddieren[l] müssen. Ich hoffe, ich habe Dir das hiermit zeigen können.)

Ich frage nochmal: Wie kann man da sagen, dass jemand die Stelle des Betonpfeilers - die Du mir, nebenbei bemerkt, ja hier und jetzt im Luftbild noch nicht mal auf 10 oder 20 Meter genau zeigen könntest - erst um 18.05 h erreicht hat? Ich behaupte mal: Sie hat ihn vorher oder vielleicht gerade in dem Moment erreicht, als sie sich nach Jutta umdrehte. Denn das wäre vom Ablauf her ja naheliegend: Kurz danach erfolgte der Überfall, und die Männer zogen Jutta ein Stück den Weg hinunter, um erstmal die Distanz zu jener Zeugin zu vergrößern. Das war ca. - oder meinetwegen genau - um 17.54h. Unmittelbar danach zerrten sie sie in den Wald. Am Betonpfeiler. Und dann taten sie alles andere - wozu sie nach meiner Rechnung ca. eine halbe Stunde Zeit hatten. Da sehe ich überhaupt keine Probleme oder Widersprüche. Deswegen bin ich jetzt auch mit diesem Punkt fertig.

Du siehst, dass ich mich mit Deinem Einwand gründlich und eingehend befasst habe - die Länge des Posts zeigt es. Wenn Du mir also noch einen substantiellen Denkfehler in dieser Sache nachweist, der mir trotzdem unterlaufen ist, können wir nochmal darüber reden. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir diesediese inzwischen recht zeitaufwendige Zeit-Diskussion jetzt beenden.

@hotspur

Wenn ich die These richtig verstehe, dann hätten die Täter in dem AZ-Ford am Schwimmbad auf ein auf den Waldweg einschwenkens Mädchen gelauert, sind dann schnell zum Parkpaltz am Friedhof gefahren und von unten den Weg hochgelaufen, um dem Opfer entgegenzukommen. Richtig soweit?

Warum hat die Zeugin, die auf dem Parkplatz vor dem Schwimmbad in ihrem Auto auf ihre Tochter (?) wartete und Jutta auf den Waldweg gehen sah, den abfahrenden AZ-Ford nicht bemerkt, auch nicht den zuvor auf Opfer lauernden? Beide Fahrzeuge (Zeugin und mutmassl. Täter-Ford) haben doch an beinahe identischen Orten zur gleichen Zeit gewartet, wenngleich jeweils auf etwas ganz anderes.

@Hammurapi
Nur eine Kleinigkeit: Der Parkplatz des Friedhofs liegt etwa auf gleicher Höhe wie der mutmaßliche Übergriffsort, eventuell fünf Meter höher. Sie sind also nicht hoch gelaufen sondern tendenziell runter.

Ansonsten: wo die Frau gewartet hat, wissen wir nicht genau. Der Parkplatz ist recht groß und hat eigentlich eine L-Form um das Schwimmbad. Die Täter können also mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit so gestanden haben, dass die Frau sie nicht wahrnahm. Wenn ein junges Mädchen in die Richtung lief, dann war es schon annehmbar, dass sie den Waldweg nimmt. Aber auch wenn die Frau im Auto das hätte wahrnehmen können, bedeutet das nicht, dass sie es wahrnehmen musste. Zudem würde ich an dieser Stelle nicht annehmen, dass da eine Frau auf ihre Tochter wartete. Ich glaube, an dieser Stelle herrscht bei AZ XY eine gewisse schöpferische Freiheit. Dass eine Frau mit Kinderwagen und Kind an der Hand den Waldweg hochlief halte ich zum Beispiel für fast unvorstellbar. Das ist so steil und holprig, dann noch Treppen und kleine Gefahren für das Kind: Da nimmt man eher die asphaltierte Straße. Aber vielleicht war das Kind auch einiges älter und trödelte. Das ist nicht so relevant.

@ein_guter

ein_guter schrieb:Da das Plakat lange vor dem Einspieler erstellt wurde, und ich diesen Inhalt für glaubhaft halte, zweifle ich gewisse Aussagen im XY-Einspieler an.

Diese kausale Verknüpfung halte ich für einen sehr kühnen Schluss.


Wie Du vielleicht bemerkt hast, habe ich mich ja hier bereits vor einiger Zeit bereits mit einer anderen Unstimmigkeit zwischen Plakat und XY-Film befasst, der Zeitangabe nämlich für die Sichtung des Schuhs sowie der Männer auf dem Parkplatz. Da sind wir wieder bei Zeitangaben ... :-)

Auf dem Plakat heißt es "gegen 18 Uhr", im XY-Film ist "ca.18.30h" eingeblendet.

Ich habe einige mögliche Erklärungen dafür genannt. Darunter die, dass ja vielleicht die zwischen Plakat-Veröffentlichung (September 86) und Sendungs-Ausstrahlung (Juli 87) verstrichene Zeit zu einer Präzisierung mancher Fakten-Erkenntnis geführt hat. In der Zwischenzeit können z.B. neue Ermittlungsergebnisse aufgetaucht sein, oder die Zeugen hatten sich ihre Aussagen in diesem Punkt noch einmal genau überlegt und korrigiert.



Außerdem können ermittlungstaktische Gründe eine Rolle gespielt haben - allerdings wohlgemerkt nicht in dem Sinn, dass man die XY-Sendung in ihrer Substanz anzweifeln müsste. Man muss sich nur vielleicht gelegentlich vor Augen halten, zu welchem Zweck eine solche Sendung eigentlich gemacht ist.

Der Zweck einer solchen Sendung besteht nicht primär darin, Hobby-Detektiven vor dem Fernseher - oder auch den uns hier Versammelten - Informationen zu übermitteln, damit sie die Abläufe des Tatgeschehens eindeutig und möglichst minutengenau für ihre diskursiven Ermittlungen rekonstruieren können. Diesen Punkt sollte man ich ganz generell hervorheben.

Vielmehr ist der Zweck einer öffentlichen Fahndung der Aufruf an potentielle Zeugen. Deshalb muss ein Fahndungsplakat und auch eine entsprechende TV-Sendung lediglich über Folgendes informieren: Was in etwa passiert ist, welche Personen gesucht werden, wie die aussehen und welche Gegenstände verschwunden sind. Das Ganze natürlich mit Angabe des Datums und eines ungefähr eingegrenzten Zeitrahmens.

Ein solches "ungefähr" ist doch für den genannten Zweck vollkommen ausreichend.

Nehmen wir doch mal das Beispiel, dass jemand um 17.35h oder um 18.45h irgendwelche Beobachtungen am Friedhof, im Wald oder am Schwimmbad gemacht hat, die im Zusammenhang mit dem Fall stehen könnten - also sagen wir mal: irgendwo in Männer gesehen hat, die den Abgebildeten sehr ähnlich sahen. Glaubst Du denn, dass der dann sagt: "Oh, das könnte für die Polizei wichtig sein - aber: halt, nein, hier steht ja: 18.00h, da melde ich mich mal nicht, bei mir war es ja 17.35h. Dann müssen es wohl andere Männer gewesen sein."

Insofern genügt es auch völlig aus der Perspektive der Ermittler, wenn man feststellt: Da war ein Schuh in der Nähe der beiden Männer und die Beobachtung der Männer wie des Schuhs erfolgte gleichzeitig. (Denn an dieser Nähe und an dieser Gleichzeitigkeit - und gerade das ist es ja, was diese beiden Männer hochverdächtig macht ! - , ändert sich ja nichts, unabhängig davon, ob es um 18.00h oder um 18.30 geschah, und ob der Schuh nun hinter dem Wagen oder ein paar Meter weiter auf dem Weg lag.

(Denn es war meiner Ansicht nach tatsächlich auf dem Weg - ich werde das in Zusammenhang mit einer eingehenden Betrachtung dieser Friedhofsszene noch etwas genauer ausführen.)



Insgesamt stellt sich das Verhältnis von Fahndungsplakat und TV-Film im Hinblick auf die dargebotenen Informationen für mich eher so dar, als hätte die Polizei auf dem Plakat erst nur die nötigsten Angaben gemacht und die detaillierteren fürs erste noch zurückgehalten. So ist ja z.B. von der Begegnung der Frau mit dem Kind nur in der vorsichtig andeutenden Umschreibung die Rede: Die im Phantombild dargestellten Männer seien "in der Nähe gesehen worden".

Ähnlich wie die Schuh-Szene heißt das für mich: Man hat sich eben erst nach ein paar Monaten erfolgloser Fahndung entschlossen, weitere Karten auf den Tisch auf den Tisch zu legen. Und das hat man dann in der Fahndungssendung getan.

Der Grund für diese Zurückhaltung ist auch klar: AnnaKomnene hat das ja hier neulich mal - gerade übrigens am Schuh-Beispiel eingehend dargelegt: Die Polizei kann doch mit einer absichtlich ungenauen Angabe viel besser klären können, ob ein weiterer Zeuge, der vielleicht mit der gleichen Behauptung ankommt, ein wirklich verlässlicher Zeuge ist, oder ein Trittbrettfahrer oder Wichtigtuer, der sie nur vom Plakat abgelesen hat.



Speziell im Falle des Schuhs könnte es natürlich auch so sein, dass man bei der filmischen Umsetzung der Szene in einem einer vom Originalschauplatz abweichenden Umgebung das Geschehen aus praktischen Gründen etwas angepasst hat; vielkeicht weil man den Dreh nicht unnötig mit der Einrichtung einer räumlich ähnlichen Situation aufhalten. Das wäre legitim gewesen, da die Veränderung - wie ich schon ausgeführt habe - keinen nachhaltigen Eingriff in den durch die Zeugenaussagen belegten Geschehensablauf darstellte.



Alles in allem kann man die Abweichungen (mehr als diese zwei fallen mir übrigens gar nicht ein) zwischen Fahndungsplakat und XY-Version durch Dinge ganze Reihe möglicher Grunde erklären. Keiner von ihnen ist in meinen Augen so beschaffen, dass sich dadurch relevante Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Fahndungssendung begründen ließen.

@ein_guter
Das "Dinge" im vorletzten Satz heißt natürlich "eine". Da hat mir mal wieder die Rechtschreibkorrektur unaufgefordert dazwischengefunkt ...

@hotspur,

ich habe mir Deine Beiträge auf meine Posts durchgelesen.

Jedoch ist doch im Grunde dein Szenario durch den Schrei, der Jutta zugeordnet wird, den die Zeugin oben am Friedhof in dem XY Einspieler bezeugt hat und der nach 18.30 Uhr vernommen wurde, widerlegt da Du Dich ja an den XY-Einspieler hälst.