Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

bluedeep1 schrieb:In der Frankfurter Rundschau wird von einer skelettierten Leiche gesprochen. Nichts von mumifiziert, oder Wachsleiche.

Mal eine Frage an die Expert:innen: kann man eine skelettierte Leiche (evtl. noch mit Kleid bekleidet) problemlos transportieren und in den Wald verbringen? Oder fliegen einem da eher die Knochen um die Ohren? Ernst gemeint Frage.

redsherlock schrieb:Mal eine Frage an die Expert:innen: kann man eine skelettierte Leiche (evtl. noch mit Kleid bekleidet) problemlos transportieren und in den Wald verbringen? Oder fliegen einem da eher die Knochen um die Ohren? Ernst gemeint Frage.

Die Knochen werden doch durch Bänder zusammengehalten. Wenn die fehlen werden die Knochen lose sein. Gibts einen Mediziner hier?

Bedenken sollte man zudem, dass die skelettierte Leiche bereits (wahrscheinlich) anderthalb Jahre alt war. Ich weiss nicht, wie stark dann noch Bänder halten.

Höhenburg schrieb:aber unabhängig davon war Juttas Leiche auf jeden Fall ZU intakt, um 2 Jahre dort gelegen zu haben.
Es gibt Waldbewohner, die zieht Aas an wie ein Magnet und die Leiche war nur notdürftig abgedeckt. Da wären schwere Tierfraßspuren und einige fehlende oder verstreute Knochenpartien nach 2 Jahren eigentlich normal gewesen.

@Höhenburg
Hast du dafür eine Quelle?
Woher weisst du das?

Höhenburg schrieb:Man denke nur an die viel geschickter und aufwendiger versteckte Leiche von Sonja Engelbrecht, wo letztlich auch ein Waldgetier den Oberschenkelknochen soweit fortschleppte, daß er von Waldarbeitern gefunden wurde.

Sonja Engelbrecht:
1995 verschwunden
2020 wurde ein Knochen gefunden
Zwei Jahre später ihre skelettierte Leiche.
Taugt nicht als Beispiel

Höhenburg schrieb:Juttas Leiche lag dem gegenüber offen auf dem Präsentierteller und war praktisch intakt mit kaum Tierspuren. Und die Waldbewohner warten da nicht ab.

praktisch intakt....?
Woher weisst du das?

Höhenburg schrieb:Es ist zwar möglich, daß die Leiche übersehen wurde, aber äußerst unwahrscheinlich!

Also doch möglich

Niemand behauptet hier, dass zu erwarten wäre, dass eine verscharrte Leiche zwei Jahre unentdeckt bleibt. Oder von Tieren nicht gänzlich freigebuddelt würde.
Aber unmöglich ist es nicht.

Ich hab auch schon überlegt, ab der Täter nicht den alten Trick angewendet hat:
Ich verstecke das was nicht gefunden werden darf dort, wo schon gesucht wurde.

Aber das halte ich für noch unmöglicher. Wenn der Täter die Leiche ganz woanders aufbewahrt hätte, hätte er zugesehen, sie
anders loszuwerden.
Nein, nach allem was ich über den Täter gelesen habe, hat er die Leiche unweit des Tatorts verscharrt.

Höhenburg schrieb:Das Flachstück, wo die Leiche gefunden wurde, ist nicht groß und im Gegensatz zum Resthang gut absuchbar.

Und nochmal: wenn ich mir den HR-Film vom Fundort anschaue, kann ich da beim besten Willen kein "Flachstück" ausmachen. Siehst du dort eines, und kannst du mir es erklären?

In einem Erdgrab löst sich das Körpergewebe innerhalb von ein bis zwei Jahren auf: In dieser Zeit erfolgt die vollständige Skelettierung eines Leichnams. Fingernägel, Haare und Sehnen brauchen etwa vier Jahre, um zu verwesen.

Quelle:
https://november.de/ratgeber/todesfall/verwesung/

Genau das passt hier. Es wurde ein Skelett, passend zur mehrmonatigen Liegezeit im Wald gefunden. Die Kleidung mitsamt Bikini war auch noch bei der Toten. Eine Plastikverpackung wurde nicht gefunden. Die drei Suchaktionen werden auch nicht jedes Mal an derselben Stelle stattgefunden haben. Es wird von einer Ausdehnung der Suche u. a. bis zur Burg berichtet. Die Polizei hat nie erklärt oder auch nur angedeutet, dass das Übersehen gar kein Übersehen war und dazu hätte sie allen Grund gehabt. Auch der aktuelle Tatvorwurf beinhaltet als Ort nur den Wald, wie @cododerdritte schon bemerkte.
Weitere Gegenargumente sind das hohe Risiko beim Weg-und wieder Zurückfahren inklusive Tragen ins Unterholz und das nicht ersichtliche Motiv des Wieder-Zurückbringens.
Nicht zuletzt gibt es viele Beispiele von übersehenen Leichen trotz Absuche des betreffenden Geländes.

Untem Strich ist es mMn. doch deutlich wahrscheinlicher, dass die Tote dort die ganze Zeit über lag.

cododerdritte schrieb:hotspur schrieb:
Wie kann denn die Feststellung, ob eine Geschichte rund oder weniger rund ist, als Kriterium dafür dienen, ob sie der Realität entspricht oder nicht ?


Wenn alle Geschichten, die hinter ungelösten Kriminalfällen stecken, immer rund wären, dann gäbe es keine ungelösten Kriminalfälle. Man müsste nur so lange die bekannten Details zusammenhämmern, bis man sie zu einer runden Geschichte verbunden hat, so das man den Täter daraus ablesen kann.

Doof ist dann nur, wenn man als ansonsten unbescholtener Bürger osteuropäischer Herkunft mit seinem besten Kumpel einen Sonntagsausflug macht, am Friedhof parkt, dabei beobachtet wird, wie man noch kurz die Wertgegenstände (oder was auch immer) im Kofferraum seines Autos mit auswertigem Kennzeichen unterbringt, und sich dann auf den Waldweg zum Schwimmbad macht, auf dem man einer Mutter mit Kleinkind begegnet, der man "nicht so ganz geheuer vorkommt".

Aber so richtig doof wird es, wenn ausgerechnet an dem Tag eine persönlichkeitsgestörter Sexualstraftäter in ausgerechnet diesem Waldstück ein junges Mädchen überfällt und tötet.
Dann ist man nämlich ganz schnell Teil einer kugelrunden Geschichte, die hinten und vorne, oben und unten 1A zusammenpasst...

Du hast es nochmal sehr gut auf den Punkt gebracht. Nichts hinzuzufügen!

Was die DNA-Spur betrifft, ist der Festgenommene in der Tat durch sie natürlich noch nicht offiziell überführt (daher auch mein einschränkendes "praktisch"). Insofern ist den Bemerkungen von

@Heppen-Heimer,

Heppen-Heimer schrieb:Eine einzelne D N A ist kein Beweis, nur ein Indiz.

und natürlich allemal der von @HarryKlein

HarryKlein schrieb:Der Fall ist erst dann endgültig gelöst, wenn ein rechtskräftiges Urteil vorliegt.

grundsätzlich zuzustimmen. Aber es ging mir in einem Post ja vor allem darum, deutlich zu machen, dass ein jetzt präsentierter dringend Tatverdächtiger (um es also präzise zu formulieren), nebst den flankierenden Aussagen der Ermittler, insbesondere was das explizite Kassieren der bislang öffentlich kommunizierten (bzw. XY-suggerierten) Tatversion betrifft, ich sage mal: unvermeidlich eine schwere Hypothek auf einem argumentativ fundierten Vertreten der Meinung ist, dass alldem ungeachtet die bewussten zwei Männer die Täter waren. Mit etwas dünnen Aussagen wie: "Die eine Geschichte ist runder, die andere nur Speku", plus nachgeschobener kryptischer Insinuation à la: "vielleicht sollte das so sein" (was ich genaugenommen gar nicht verstanden habe) kommt man da in meinen Augen nicht so richtig weit, wenn man sozusagen die Runde davon überzeugen möchte.

bluedeep1 schrieb:Ich glaube, alle Spekulationen bringen nichts. Wir müssen warten, bis der Verdächtige sich äußert.

bluedeep1 schrieb:Okay. Ich darf Google Maps nicht verwenden. Das war mir nicht bekannt. Ich versuche zukünftig andere Quellen zu finden.

Ging mir leider auch so 🙄 und mit den ganzen anderen Karten kann ich nix anfangen.

cododerdritte schrieb:Und zweitens sind für jemanden ohne Ortskenntnis die Angaben, die gemacht werden einfach sehr ungenau. Bei den Angaben "rechts" oder "links des Weges" fehlt z.B. einfach die Angabe der Laufrichtung, nördlich oder südlich des Weges wäre da die sehr viel präzisere Angabe, die jeder sicher nachvollziehen könnte.
Vom Weg nach unten oder oben - heißt das der Laufrichtung des Weges folgen oder dem Gefälle des Hanges an den Seiten des Weges?

Ja das tut mir auch furchtbar leid, aber wir müssten aufgrund der mittlerweile doch sehr hitzigen Diskussion alle gemerkt haben dass es sehr schwer ist es Ortsfremden nahe zu bringen wie die Gegebenheiten hier sind. Aber was mir dadurch sehr stark auffällt dass es tatsächlich zwei Lager gibt, die die an „sie wurde übersehen“ und die die an „man konnte sie auf keinen Fall übersehen, glauben.
Daher bin ich mir sehr sicher, dass die Lösung irgendwo in der Mitte liegen muss.

cododerdritte schrieb:Insofern gehe ich davon aus, dass es durchaus viele Lindenfelser gibt, die den genauen Fundort noch kennen, aber eben auch viele, die irgendwann einmal ein Gerücht zu einem anderen Fundort gehört haben. Und einige Lindenfelser, die den Fundort kennen, aber seine Lokalisation so beschrieben haben, dass jeder andere Lindenfelser sofort weiß, wo gemeint ist, aber ein cododerdritte, der hunderte Kilometer weit weg an seinem PC sitzt, damit nichts anfangen kann....

Ganz genau so ist es auch. Zumal man hier im Ort auch auf Rücksicht der Familie, keinen Kult daraus gemacht hat. Sie wurde in der Nähe des Weges gefunden und damit meine ich Nähe, sprich ein paar Schritte von dort wo sie damals verschwunden ist. Und damit wurde die Sache ruhen gelassen. Ihr müsst euch mal vorstellen wie es für die Eltern und Geschwister ist, dauerhaft damit zu leben, nicht zu wissen was mit der Tochter und Schwester passiert ist. Auch wenn es Ortsübergreifend und nach Aktenzeichen sogar deutschlandweit bekannt wurde- Hat man versucht die Familie vor Schaulustigen zu schützen. Das ist auf dem Land so. Zumal immer mal wider Gerüchte zum Fall aufkamen und es hier wirklich allen insgeheim klar war, dass der Täter aus der näheren Umgebung sein muss.

bluedeep1 schrieb:Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, dass, selbst wenn er sie verschleppt hätte, er sie niemals an diesen Ort zurückgebracht hätte. Er hätte sie irgendwo anders verscharrt. Es gibt kein Argument dafür.

Das kannst du aber nicht mit Bestimmtheit sagen. Es spricht einfach zu viel dagegen, dass sie dauerhaft dort lag und genausoviel das es nicht so war. Wie gesagt ich wünsche mir für die Familie sehr, dass deren Fragen beantwortet werden und sie endlich zur Ruhe kommen. 🙏

Höhenburg schrieb:Mir als Langzeitmitdiskutant geht momentan eher auf die Ketten, daß z.B. seitenweise über die metergenaue Lage der Leiche diskutiert wird, was nicht so wirklich zielführend ist.

Höhenburg schrieb:Ich nenne den genauen Fundort aus zwei Gründen nicht:
a) Die Polizei hat es nicht und b) aus den gleichen Gründen, weshalb der letzte Standort der Bismarck nicht frei bekannt ist. Damit kein Tourismus startet.
Ich habe aber genügend Hinweise gegeben, damit man ein bestimmtes, begrenztes Gebiet erkennen kann. Und damit kann man Weiteres ausdiskutieren.

HarryKlein schrieb:Noch eine Verständnisfrage an die "Einheimischen" hier. Wurde der XY-Film von 1987 eigentlich an Originalschauplätzen gedreht ?

Nein keiner der Fälle wurde hier abgedreht. Was erschwerend hinzukommt weil der Weg in beiden Filmen vollkommen falsch dargestellt wurde. Lediglich die Suchmannschaft der Polizei die eingespielt wurden, sah man am Sportplatz unterhalb des Schwimmbads. Dies Szene ist aber markiert.

cododerdritte schrieb:Wer so wenig Empathie mit einem 15-jährigen Mädchen in Todesangst hat, der hat später auch kein Mitgefühl mit deren verzweifelten Angehörigen.
Und schon gar nicht, wenn es sich um jemanden handelt, der bereits vorher und auch nachher weitere Sexualverbrechen, als Verbrechen gegen den Willen eines anderen Menschen, bei dem er diesem direkt in die Augen sieht, begangen hat.

Ob er davor schon straffällig wurde weisst du nicht, ich vermute eher, dass sie die Erste war. Und ob sie in Todessngst war kann auch nur er uns mitteilen. Wenn sie freiwillig mit ihm mit gegangen ist und auch das Tötungsdelikt „aus Versehen“ ( weil sie z.B. gestürzt ist) hatte er vielleicht zum dem Zeitpunkt noch ein Gewissen. Bzw. bei manchen Triebtätern auch nach dem Vollzug des Akts, und Abfall des Drucks durchaus ein Gewissen vorhanden ist.


Ich hab das Gefühl, dass die Diskussion hier aktuell ganz schön umgemütlich wird. Ich möchte euch bitten- Jeder von uns hat seine Meinung, unser Ziel ist dasselbe. Dann lasst uns den Weg zur Lösung doch bitte friedlich gemeinsam gehen und gesteht euch ein, dass der Schwerpunkt jeden Einzelnen ein anderer ist. 🙏

hotspur schrieb:"Die eine Geschichte ist runder, die andere nur Speku"

Gemeint habe ich damit ... Wenn ein Staatsanwalt nach einer mindest Vorlaufzeit von 6 Monaten nicht weis, dass der Beschuldigte Kinder hat und wo er 1986 wohnte, ist das völlig unglaubwürdig. Somit denke ich das von der Seite spekuliert wird. Um weitere Angaben zu bekommen.

KTS schrieb:Hat man versucht die Familie vor Schaulustigen zu schützen.

Eben darum fand ich das penetrante Fragen, nach dem genauen Punkt, ja wenig Zielführend.

KTS schrieb:Ich möchte euch bitten- Jeder von uns hat seine Meinung, unser Ziel ist dasselbe. Dann lasst uns den Weg zur Lösung doch bitte friedlich gemeinsam gehen und gesteht euch ein, dass der Schwerpunkt jeden Einzelnen ein anderer ist.

Das hast du wunderschön gesagt, danke dafür!

Ich lege meine Hoffnungen ein wenig auf die kommende "Foto-Safari", die uns die Gegebenheiten vor Ort deutlicher machen wird. Waren das nicht du, @KTS und @bluedeep1 ?

Es ist, glaube ich, wirklich schwer, Ortsunkundigen einen Ort im Wald zu beschreiben. In der Stadt - kein Ding. Da kann man Straßenzweige benennen, Stockwerke und Farbe von Häusern. Hier aber haben wir einen Wald, noch dazu einen Wald, der 37 Jahre Zeit hatte zu wachsen und sich zu verändern. Insofern noch mal danke an die Freiwilligen, die sich bei besserer Wetterlage wirklich auf den Weg machen wollen!

KTS schrieb:Aber was mir dadurch sehr stark auffällt dass es tatsächlich zwei Lager gibt, die die an „sie wurde übersehen“ und die die an „man konnte sie auf keinen Fall übersehen, glauben.
Daher bin ich mir sehr sicher, dass die Lösung irgendwo in der Mitte liegen muss.

KTS schrieb:Es spricht einfach zu viel dagegen, dass sie dauerhaft dort lag und genausoviel das es nicht so war.

Und auch da hast du etwas Wahres ausgesprochen. Es ist - für uns und unseren Wissensstand - ein Paradoxon.

Nala-Nyna schrieb:Ich lege meine Hoffnungen ein wenig auf die kommende "Foto-Safari", die uns die Gegebenheiten vor Ort deutlicher machen wird. Waren das nicht du, @KTS und @bluedeep1 ?

Ja ich hoffe sehr dass sich das Wetter hier in den nächsten Tagen beruhigt, hier regnet es leider in Strömen und das dauerhaft. Mal schauen in wie weit der Weg gut begehbar ist. 😕

frauZimt schrieb:Ich hab auch schon überlegt, ab der Täter nicht den alten Trick angewendet hat:
Ich verstecke das, was nicht gefunden werden darf, dort, wo schon gesucht wurde.

Aber das halte ich für noch unmöglicher. Wenn der Täter die Leiche ganz woanders aufbewahrt hätte, hätte er zugesehen, sie anders loszuwerden.

Sehr richtig. Neben dem von Dir genannten Einwand - warum soll ein Täter, dem es schon gelungen ist, die Leiche wegzuschaffen, sie irgendwann später wieder zurückbringen (sie dabei über ca. 100 plus X Meter zu Fuß tragend, wohlgemerkt; denn so weit ist in jeder Richtung der nächste Parkplatz entfernt) anstatt sie andernorts gründlicher zu entsorgen, gibt es auch noch einen zweiten: Wenn man den von Dir von Dir formulieren Gedanken "Ich verstecke, wo schon gesucht wurde" zugrunde legt, hätte er sich mit der weiten Schlepperei doch völlig überflüssige Arbeit gemacht (vom Entdeckungsrisiko ganz abgesehen). Denn durchsucht worden war doch das gesamte Areal. Mit anderen Worten: Den von ihm beabsichtigten Effekt hätte er doch genauso erzielt, wenn er die Leiche von einem beliebigen Punkt an der Peripherie lediglich, sagen wir: drei bis fünf Meter tief in den Wald getragen hätte.

Die einzige Möglichkeit, unter dem man sich das besagte Szenario allenfalls hätte vorstellen können, hatte vorhin @Pony2.4 angesprochen:

Pony2.4 schrieb:Das einzige, was ich mir als Grund vorstellen könnte, warum die Leiche, nachdem sie sich zunächst woanders befand, dorthin zurückverbracht wurde, wäre, dass der Täter zum Tatzeitpunkt direkt am Waldrand lebte und nicht mobil war und somit für ihn keine Möglichkeit bestand, Juttas Körper weiter entfernt zu verbringen.

Das halte ich aber selber für ziemlich unwahrscheinlich, zumal Ortskundige sich auch kaum vorstellen können, dass man eine Leiche dort hin und herschleppen kann.

Dem möchte ich mich anschließen.

Dankeschön an kts. Dann hat man als Ortsfremder schon nicht authentische Eindrücke bekommen. Zumindest die Szene mit der Bademattenzeugin sah für mich so aus, als wäre es der Originalweg. Hatte doch Ähnlichkeit mit dem Weg der Sargträger. Vielleicht mache ich dann doch demnächst einen kurzen Abstecher nach Lindenfels, wenn ich auf der A 5 wieder Richtung Süden fahre, um die Örtlichkeiten besser zu verstehen.

hotspur schrieb:Wenn man den von Dir von Dir formulieren Gedanken "Ich verstecke, wo schon gesucht wurde" zugrunde legt, hätte er sich mit der weiten Schlepperei doch völlig überflüssige Arbeit gemacht (vom Entdeckungsrisiko ganz abgesehen). Denn durchsucht worden war doch das gesamte Areal.

@hotspur
Und das Areal wurde mehrmals abgesucht.
Dann hätte die Leiche bei einer dieser Gelegenheit gefunden werden müssen.

Ausserdem, gebe ich zu bedenken, dass der Täter unter seinem "Triebdruck" größte Risiken auf sich nimmt.
Das muss doch aber nicht heissen, dass er generell viel riskiert.

Nala-Nyna schrieb:Ich lege meine Hoffnungen ein wenig auf die kommende "Foto-Safari", die uns die Gegebenheiten vor Ort deutlicher machen wird. Waren das nicht du, @KTS und @bluedeep1 ?

Erhoffe nicht zu viel. Wo soll man da anfangen…

@KTS
Wir werden uns noch dort treffen😂
Vor Montag soll das Wetter ja so bleiben….

frauZimt schrieb:Aber das halte ich für noch unmöglicher. Wenn der Täter die Leiche ganz woanders aufbewahrt hätte, hätte er zugesehen, sie anders loszuwerden.

Für die Zwischenlagerung in der Gefriertruhe hätte er den Körper zerstückeln müssen, für ein zwischenzeitliches Vergraben wieder ausbuddeln und verpacken. Verpackt wurde aber offenbar nicht. Auch wären Kleid und Bikini wohl kaum mit dabei gewesen, denn die Überreste davon hätte er ja extra mit ins Auto werfen und vom Parkplatz in den Wald tragen müssen. Das ist insgesamt unwahrscheinlich, zumal ein Bezug zu ihm ja offensichtlich nicht herzustellen war. Am einfachsten war es, die Leiche einfach liegen zu lassen oder notdürftig zu verscharren und dann zu verschwinden.

bluedeep1 schrieb:Wir werden uns noch dort treffen😂
Vor Montag soll das Wetter ja so bleiben….

Nicht das ihr euch dort noch verheddert in dem ganzen Gestrüpp und wir Suchtrupps losschicken müssen. ;)

bluedeep1 schrieb:Wir werden uns noch dort treffen

Ich warte noch drauf dass ihr euch trefft, nicht wisst was der/die andere da macht und am Schluss hier prächtige Aufnahmen von verdächtigen Gestalten präsentiert! :D

SpiderWeb schrieb:Nicht das ihr euch dort noch verheddert in dem ganzen Gestrüpp und wir Suchtrupps losschicken müssen

Oder das. Am Ende wird das zum Community-Event. :D

Aber zurück zum Fall:

Palio schrieb:Für die Zwischenlagerung in der Gefriertruhe hätte er den Körper zerstückeln müssen, für ein zwischenzeitliches Vergraben wieder ausbuddeln und verpacken. Verpackt wurde aber offenbar nicht. Auch wären Kleid und Bikini wohl kaum mit dabei gewesen, denn die Überreste davon hätte er ja extra mit ins Auto werfen und vom Parkplatz in den Wald tragen müssen. Das ist insgesamt unwahrscheinlich, zumal ein Bezug zu ihm ja offensichtlich nicht herzustellen war. Am einfachsten war es, die Leiche einfach liegen zu lassen oder notdürftig zu verscharren und dann zu verschwinden.

Guter Gedankengang! Und wir haben ja auch festgestellt, dass man ein Skelett nicht tragen kann.
An die Gefriertruhe hatte ich auch schon gedacht, es gibt da durchaus handelsübliche Exemplare, in die, wenn man die Fächer und Körbchen herausnimmt, geschätzt locker ein Mensch passt.

Dann hätte die Leiche aber zwischen der erneuten Ablage und dem Fund eine Weile im Wald liegen müssen, denn sie wurde skelettiert gefunden und das ist gefroren nicht möglich.

Tatsächlich aber kann man keine Person ohne tarnende Verpackung in dem Gelände "einfach so" herumtragen - insofern gebe ich dir recht, dass es am einfachsten gewesen wäre sie notdürftig zu verscharren.

Ich bleibe jedoch auch dabei, dass, wenn die Suchmannschaften sie übersehen hätten, spätestes ein gassigehender Hund sie hätte aufstöbern müssen - und die gabs da wohl mit und ohne Leine reichlich.

Also: ein Paradoxon - das eine kann ebenso wenig sein wie das andere.

Palio schrieb:Für die Zwischenlagerung in der Gefriertruhe hätte er den Körper zerstückeln müssen, für ein zwischenzeitliches Vergraben wieder ausbuddeln und verpacken.

Wenn sie eingefroren gewesen wäre, hätten das die Ermittler mit Sicherheit festgestellt, oder?. Normalerweise können die sowas.