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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.06.2016 um 08:43
@Delta_01
Zitat von Delta_01Delta_01 schrieb:Danach holt er ein oder zwei Freunde dazu und sagt ihnen, was sie machen sollen
Woher und wie holt er zwei (?) Freunde dazu? Und warum lasst er sich nicht von ihnen z.B. zum Bhf. oder sonstwohin fahren?
Der Täter selbst nutzt nach der Aktion das Gelände und taucht ab [...] Genug Zeit hatte er ja jetzt. Nach ein paar Tagen ist auch der Täter untergetaucht und verschwunden.
Und wie passt jetzt die Taxifahrt in Deine Theorie?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.06.2016 um 11:17
@Seefahrer
Zitat von SeefahrerSeefahrer schrieb:Woher und wie holt er zwei (?) Freunde dazu? Und warum lasst er sich nicht von ihnen z.B. zum Bhf. oder sonstwohin fahren?
Vielleicht über eine telefonische Absprache. Er hat nach der Tat im Chiemgau eine Telefonzelle einer Autobahnraststätte genutzt und seinen Freund angerufen und ihm die ungefähre Ankunft mitgeteilt. Dann brauchte er bloß zu warten. Ich könnte mir auch vorstellen, das telefonisch geklärt wurde was wann zu tun war, z. B. du bestellst ein Taxi, du stellst Zündmittel/ Brandbeschleuniger bereit. (Ich schreibe in der Einzahl, es können aber auch mehrere Personen beteiligt sein, dann würde eben die Arbeit aufgeteilt)

Es ist auch eine Möglichkeit, das der Täter dann in Richtung Bahnhof gegangen ist und nicht gefahren wurde/ sich nicht fahren ließ. Das Gelände dort war damals gangbar und zum Feuchter Bahnhof ist es nicht weit, damals hab ich für die Strecke etwa 10-15 Minuten gebraucht. Wenn man am Bahnstrang entlang läuft, kann man auch nach Fischbach laufen. Kann auch sein, das man einfach kein Auto zur Verfügung hatte.
Zitat von SeefahrerSeefahrer schrieb:Und wie passt jetzt die Taxifahrt in Deine Theorie?
Die Taxifahrt passt in sofern, das sich die Spur des einen danach verliert. Das könnte die Täuschung sein, die ich beschrieben habe. Die Person kann ja mit dem Zug weitergereist sein.


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27.06.2016 um 11:33
@Delta_01
Wie kommst Du jetzt auf den Feuchter Bhf?
In der Mitteilung der Polizei heißt es: "Am Sonntag, den 08. Juni 1997, gegen 2 Uhr nachts, nahm ein Taxifahrer unweit des Brandortes in Nürnberg-Altenfurt, Löwenberger Straße, einen männlichen Fahrgast auf, der am Hauptbahnhof in Nürnberg ausstieg."
Was ist daran die von Dir vermutete Täuschung? Genau damit hat er doch die Polizei auf seine Spur gebracht.
http://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/straftaeter/unbekannt/index.html/84355

Hätte er einen Komplizen gehabt und sich von dem zum Hbf fahren lassen, dann wäre er wohl kaum mit Tat in Verbindung gebracht worden. Und wenn Jemand so systematisch plant wie Du es annimmst, dann hätte er sicherlich auch das Verlassen des Brandortes entsprechend geplant.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.06.2016 um 12:23
@Seefahrer
Zitat von SeefahrerSeefahrer schrieb:Wie kommst Du jetzt auf den Feuchter Bhf?
Weil Du einen Bahnhof erwähnt hast ;)
Zitat von SeefahrerSeefahrer schrieb:Woher und wie holt er zwei (?) Freunde dazu? Und warum lasst er sich nicht von ihnen z.B. zum Bhf. oder sonstwohin fahren?
Ich wollte nur darauf eingehen, dass es ohne weiteres möglich war, zu Fuß zu beiden Bahnhöfen in der Nähe zu gelangen (Fischbach und Feucht) und habe dir ein Beispiel geliefert. Man brauchte kein Auto, wenn man die Örtlichkeiten kannte. Auf den Feuchter Bahnhof speziell komme ich, weil mir die Zeiten gerade geläufig waren, nach Fischbach zu laufen würde länger dauern. Etwa 20 Minuten / 1/2 Stunde.

Ich beziehe mich in der Theorie auch auf diesen Artikel:
http://www.tz.de/muenchen/stadt/urlaubsfahrt-in-den-tod-62473.html
Zwar trug der Fremde Anzug und Krawatte. Doch er roch so abstoßend nach Schweiß, dass es den Taxler grauste. Und außerdem hatte er unsäglich schmutzige Fingernägel. Weit nach Mitternacht war der schweigsame Fremde in jener Nacht zum 8. Juni 1997 am Nürnberger Hauptbahnhof zugestiegen. Erst wollte er nach München gebracht werden. Dann aber änderte er seine Reisepläne und ließ sich um 5.10 Uhr auf der Bundesstraße 304 bei Matzing (Kreis Traunstein) absetzen. Er zahlte anstandslos den Preis von knapp 500 Mark – allerdings in französischen Francs und österreichischen Schillingen. Dann stieg er aus.
Hier steht:
- dass eine der Personen am Nürnberger Bahnhof zustieg.
- noch eine andere Person in Tatortnähe war, warum auch immer
Daher ging ich von mehreren Tätern aus und war auch der Meinung, das mindestens einer mit dem Zug gefahren ist.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.06.2016 um 12:39
@Delta_01
Zitat von Delta_01Delta_01 schrieb:- dass eine der Personen am Nürnberger Bahnhof zustieg.
- noch eine andere Person in Tatortnähe war, warum auch immer
Ich lese nicht daraus, dass es sich um zwei verschiedene Personen handeln soll. Eine Person stieg in der Nähe des Brandortes in ein Taxi und ließ sich zum Hbf fahren. Dort stieg er in ein zweites Taxi um.
Von dort aus fuhr diese Person mit einem weiteren Taxi in den Landkreis Traunstein



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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.06.2016 um 12:48
@Seefahrer
Ich lese, das:
Zitat von Delta_01Delta_01 schrieb:Weit nach Mitternacht war der schweigsame Fremde in jener Nacht zum 8. Juni 1997 am Nürnberger Hauptbahnhof zugestiegen.
Die Person ist dann in ein anderes Taxi umgestiegen und hat sich in den Chiemgau fahren lassen, es handelt sich um die Person die bis heute gesucht wird.

Aber es gibt noch ein anderes Bild
Dieser Bulgare wurde damals als Zeuge gesucht, er war in Tatortnähe.
Was ist mit dieser Person passiert und wo ist sie hin?

Nachtrag:
Ich ging tatsächlich irrtümlich davon aus, das die erste Person erst ab dem Nürnberger Bahnhof in Erscheinung trat, damit wird die Sache mit den Bahnhöfen wohl hinfällig. Den Fehler bitte ich zu entschuldigen :)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.06.2016 um 13:13
@Delta_01
Zitat von Delta_01Delta_01 schrieb:Was ist mit dieser Person passiert und wo ist sie hin?
Gute Frage. Angeblich wurde er gefunden und vernommen, käme aber für die Tat nicht in Frage. Er taucht aber später im Fahndungsaufruf und entspr. FS-Sendungen auch nicht mehr auf. Da er angeblich in Tatortnähe gesehen worden sein soll, kann es sich aber nicht um den Komplizen gehandelt haben, der Deiner Meinung nach vom Täter von unterwegs angerufen und zum späteren Brandort bestellt wurde.

Ich gehe jedenfalls auch weiterhin davon aus, dass es sich nur um einen Täter gehandelt hat und dass er auch am Brandort keine Helfer hatte. Wie ich schon geschrieben hatte; wenn er sich von einem Helfer zum Hbf hätte fahren lassen, wäre er wohl nie mit Mord und Brand in Verbindung gebracht worden.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.06.2016 um 13:31
@Seefahrer
Zitat von SeefahrerSeefahrer schrieb:Da er angeblich in Tatortnähe gesehen worden sein soll, kann es sich aber nicht um den Komplizen gehandelt haben, der Deiner Meinung nach vom Täter von unterwegs angerufen und zum späteren Brandort bestellt wurde.
Warum nicht?
Zeitmäßig wäre es als Ortskundiger kein Problem auch zu Fuß in relativ kurzer Zeit am Ort des Geschehens zu sein und zu agieren. Das habe ich versucht darzustellen.
Zwischen dem Telefonat (auf irgendeiner Raststätte) und dem Eintreffen am Tatort müssten nur etwa 20 - 30 Minuten liegen, dann wäre das kein Problem. Zu den Nachtzeiten in denen sich das abgespielt hat, dürften wohl nur die wenigsten nicht zu Hause sein. Die Fahrtzeit nach GoogleMaps beträgt auf der kürzesten Stelle über Rosenheim/ Ingolstadt/ Allersberg auf der A9 etwa 2,75 Stunden (gehen wir von 3 Stunden aus). Auf der Strecke sollte es auch damals schon die Möglichkeit gegeben haben, zu telefonieren. Ich gehe auch bewusst von einer Telefonzelle aus, weil damals Handys nicht besonders verbreitet waren.

Eine andere Frage, die mich ebenfalls beschäftigt:
Der mutmaßliche Täter auf dem Fahndungsfoto soll intensiv nach Schweiß gerochen haben. Wenn er aber ein Feuer gelegt hat, sollte er dann nicht zumindest nach einer Spur von Verbranntem oder Brandbeschleuniger (je nachdem wie das Feuer gelegt wurde) riechen? Der Taxifahrer geht aber nur auf den intensiven Schweißgeruch ein.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.06.2016 um 13:39
@Delta_01
Zitat von Delta_01Delta_01 schrieb:Wenn er aber ein Feuer gelegt hat, sollte er dann nicht zumindest nach einer Spur von Verbranntem oder Brandbeschleuniger (je nachdem wie das Feuer gelegt wurde) riechen?
Gehst Du davon aus, dass nicht der Täter sondern ein Komplize den Brand gelegt hat?
Nach Verbranntem würde er wohl nur dann riechen, wenn er nach Legen des Brandes sich noch längere Zeit am Brandort aufgehalten hätte und er im Rauch gestanden hätte.

Und den Brandbeschleunigergeruch hätte man m.E. auch nur dann riechen können, wenn er sich davon etwas über seine Bekleidung geschüttet hätte. Beim vorsichtigen Vergießen muss das aber nicht der Fall sein.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.06.2016 um 15:48
@Seefahrer
Es müsste eigentlich reichen, wenn man nur kurz für etwa 2-3 Minuten im Rauch steht. Kommt aber glaube ich auch auf die Dichte des Rauchs an und darauf, was verbrennt.
Wenn man davon ausgeht, das es mehrere Täter waren könnte das Feuer durch einen anderen gelegt worden sein.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

27.06.2016 um 23:43
der Bulgare hielt sich angeblich ungefähr zur Tatzeit in der Nähe des Tatorts Litzlwalchen auf, nicht in Nürnberg!
ich glaube auch, dass der langhaarige blonde alles alleine durchgezogen hat.
Zitat von SeefahrerSeefahrer schrieb: Angeblich wurde er gefunden und vernommen
dafür gibts aber keine Quelle- oder??


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.06.2016 um 08:57
@latte3
Zitat von latte3latte3 schrieb:dafür gibts aber keine Quelle- oder??
Nein; es wurde hier im Thread mal behauptet. Aber genau deshalb schrieb ich auch "Angeblich wurde er gefunden und vernommen"


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.06.2016 um 11:12
@latte3
Woher weißt du das? Ich gehe davon aus, das er sich am zweiten Tatort aufhielt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.06.2016 um 11:38
@Delta_01

Ich zitiere hier mal einen alten Beitrag. Aus diesem geht hervor, dass der Bulgare in Litzlwalchen in Erscheinung getreten ist.

Beitrag von valadon (Seite 3)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.06.2016 um 21:16
@Delta_01
Deine Infos über das Feuchter MUNA-Gelände und die damalige Situation sind sehr interessant, zu bestimmten anderen Aspekten müsstest du dich aber noch ein bisschen einlesen:
Es ist z.B. mit sehr großer Wahrscheinlichkeit von nur EINEM Täter in Nürnberg auszugehen, denn es ist ja nur einer ins Taxi gestiegen. Wären es mehrere gewesen, hätten sie auch die Rückreise besser organisieren können, z.B. auf die Weise, dass einer im Pkw dem Womo hinterherfährt und beide Täter unauffällig mit dem Auto heimfahren. Zumal der blonde Täter es ja aus einem unbekannten Grund auch ziemlich eilig hatte.

In Litzlwalchen könnten es aber noch mehrere gewesen sein, das möchte ich nicht ganz ausschließen.

Aber noch einmal zum Abstellort des Wohnmobils: Ich habe neulich von einem Bekannten erfahren, dass das Womo ein Stück weiter Richtung Feucht abgestellt wurde, als ich (und alle anderen) vermutet haben, und zwar jenseits der Autobahnunterführung der A6 (aber noch kurz vor der Eisenbahnbrücke). Dort in der Kurve soll es damals tatsächlich so eine Art Wanderparkplatz gegeben haben, der von der Straße aus nur halb einsehbar war. Heute sieht die Geographie dort ein bisschen anders aus, durch den ICE-Bau und das nahe Gewerbegebiet, wie @Delta_01 ja schon schrieb. Allerdings nicht EXTREM anders und die Frequentierung dürfte zumindest nachts mit den heutigen Verhältnissen vergleichbar gewesen sein: Die Staatsstraße St2401 war damals schon die wichtigste Verbindung nach Feucht und also nicht völlig unbelebt, nachts will auch heute keiner ins Gewerbegebiet.

Aber was bedeutet diese "Verlagerung" des Womos einige hundert Meter in Richtung Feucht?

Zunächst mal, dass der Täter planvoller vorgegangen ist. Der Abstellort des Womos war wohl nicht so ganz einsehbar, wie wir lange vermutet haben. Er musste also nicht zwangsläufig damit rechnen, dass der brennende Wagen noch in derselben Nacht entdeckt wird. So erklärt sich auch seine Panik besser, als er sich offenbar überrascht und überstürzt der mitgenommenen Sachen entledigt hat.
Es fällt auch noch etwas leichter zu akzeptieren, warum er als geistig gesunder Mann in Altenfurt gewagt hat, ein Taxi zu besteigen. Der Brandort war noch ein Stück weiter weg als wir gedacht haben, das spielt aber nicht die Hauptrolle. Wichtig ist vielmehr, dass er die Autobahn unterquert hat. Wichtige Verkehrsachsen spielen in der geographischen Psychologie eine entscheidende Rolle. Stadtviertel werden oft so eingeteilt, oft ist es auch für den sozialen Status wichtig, auf welcher Seite einer Straße man wohnt. Und eine ähnliche Rolle spielt hier die Autobahn. Er hat die "gefühlte" Zone gewechselt. Ich hatte ja schon bei meiner eigenen Begehung vor einiger Zeit das Gefühl, dass man im Zentrum von Altenfurt bereits in einer "anderen Welt" angekommen ist. Dabei ging ich noch von einem Abstellort dieseits der Autobahn aus. Um wieviel mehr muss dieser Eindruck entstanden sein, wenn das Womo auf der anderen Seite der Autobahn war?
Wie schon gesagt, der Täter hat in dieser Nacht ein ordentliches Stück Weg zu Fuß zurückgelegt, so dass er wohl angenommen hat, dass er nun nicht mehr mit dem brennenden Auto im Wald in Verbindung gebracht werden würde. Er wählte ja auch nicht die erstbeste Telefonzelle (die nicht zu übersehen war), um sich eine Taxe zu rufen, sondern ging noch einen Kilometer weiter.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.06.2016 um 22:11
@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Allerdings nicht EXTREM anders und die Frequentierung dürfte zumindest nachts mit den heutigen Verhältnissen vergleichbar gewesen sein:
Kurzer Einspruch (nicht bös gemeint) ;)
Die Brücke (Moser Brücke), die man auf Google erkennen kann wurde aufgrund mehrerer tödlicher Unfälle verlagert und der Straßenverlauf wurde daran angepasst wurde (d.H. die Kurven wurden etwas flacher und die Straße auf 3 Spuren ausgebaut), der Radweg war damals gar nicht vorhanden, genauso wie die Richard-Hesse-Straße. Soweit ich mich erinnern kann war das damals nur eine simple zweispurige Fahrbahn von Feucht nach Nürnberg mit der Einbuchtung in der das Wohnmobil stand. Auch der Streifen neben der A6 war dicht bewaldet. Zur Frequentierung: Nachts mal ein oder zwei Autos, ab Mitternacht war da Geisterstunde, Verkehr war möglich aber nichts womit man rechnen musste ^^
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Es ist z.B. mit sehr großer Wahrscheinlichkeit von nur EINEM Täter in Nürnberg auszugehen, denn es ist ja nur einer ins Taxi gestiegen. Wären es mehrere gewesen, hätten sie auch die Rückreise besser organisieren können, z.B. auf die Weise, dass einer im Pkw dem Womo hinterherfährt und beide Täter unauffällig mit dem Auto heimfahren. Zumal der blonde Täter es ja aus einem unbekannten Grund auch ziemlich eilig hatte.
Das nur einer ins Taxi gestiegen ist, heißt doch nicht automatisch, das kein zweiter dort war? Alleine aufgrund der Umgebung wäre das ja möglich gewesen. Zumal die Feuerwehr auch erst nicht wusste, zu welchem Einsatz sie da gerufen wurde. Die Polizei ist erst später alarmiert worden, als man die Leichen fand und dann wurde der Tatort gesichert und nicht die Umgegend abgesucht. In der Zeit kann man sich schnell fortbewegen. Die Theorie schließt allerdings Ortskenntnisse seitens des/der Täter in Feucht ein. Der andere kann doch im Womo mitgefahren sein? Vielleicht als Beifahrer?
Wie vorher geschrieben: Ich denke, das es mehrere Täter waren und das alles was nach Litzenwalchen passierte ausschließlich dazu diente, Spuren zu verwischen und abzulenken. Von wem oder was auch immer.

@brennan
Leider ist der Link in dem Artikel nicht mehr aktuell. Ich schau grad mal wegen einem Ersatz.
Du beziehst Dich wahrscheinlich auf den Absatz hier:
Im Zusammenhang mit einer anderen Fahndung griff die Polizei vor einiger Zeit einen Unbekannten auf und fotografierte ihn. Die von dem Mann angegebenen Personalien stellten sich jedoch als falsch heraus. Inzwischen weiß man, dass sich der Unbekannte zur Tatzeit in Litzlwalchen aufgehalten hatte, er bei der Klärung des Verbrechens weiterhelfen könnte. Die Polizei appelliert deshalb dringend an alle, die den Mann kennen, sich zu melden.
oder?
Leider steht nicht dabei, ob es sich hier um den Bulgaren handelt oder um noch einen weiteren. Auch das Foto ist nicht sichtbar :(


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

28.06.2016 um 22:28
@Delta_01
eine seite vorher , von mir das eingestellte Aktenzeichen xy video ab ca. min 5: 53 ist der Aufruf mit bild zu dem Bulgaren.
er war in Litzlwalchen


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28.06.2016 um 22:38
@latte3
Danke. Jetzt hab ichs gesehen. :)


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28.06.2016 um 23:39
Zitat von Delta_01Delta_01 schrieb:und die Straße auf 3 Spuren ausgebaut
Korrektur: Die Straße wurde dann mit der Richard-Hesse-Straße verbunden und an der Stelle 3 Spurig


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

29.06.2016 um 13:50
Jetzt hab ich mir das beschriebene Video noch ein paar Mal angeschaut und es kommt mir doch etwas seltsam vor:
Etwa 9 Jahre nach dem Verbrechen kommt die Polizei darauf, das sich dieser Mann (vermutlich Bulgare) am Tatort aufgehalten hat und will herausfinden, was er da gemacht hat. Wenn das geschriebene in dem anderen Beitrag stimmt,
Zitat von Delta_01Delta_01 schrieb:Im Zusammenhang mit einer anderen Fahndung griff die Polizei vor einiger Zeit einen Unbekannten auf und fotografierte ihn. Die von dem Mann angegebenen Personalien stellten sich jedoch als falsch heraus. Inzwischen weiß man, dass sich der Unbekannte zur Tatzeit in Litzlwalchen aufgehalten hatte, er bei der Klärung des Verbrechens weiterhelfen könnte. Die Polizei appelliert deshalb dringend an alle, die den Mann kennen, sich zu melden.
Beitrag von valadon (Seite 3)

und es handelt sich um die Person, dann muss man sich die Frage stellen, warum die Polizei damals nicht sofort darauf kam das die Angaben falsch sind? Das macht diese Person in meinen Augen sehr begehrenswert für die Polizei. Das lässt doch meiner Meinung nach schon auf eine gewisse Professionalität schießen, zumindest eine gewisse (ich sag es mal salopp) Abgebrühtheit, denn die Beamten werden den Kerl damals schon befragt haben, wenn ich das richtig gelesen hab. Außerdem müsste er doch Papiere bei sich gehabt haben?


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