Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Delta_01 schrieb:Das nur einer ins Taxi gestiegen ist, heißt doch nicht automatisch, das kein zweiter dort war?

Aber welches ZIEL sollte der zweite Mann denn gehabt haben? Zumindest wollte er nicht wie der andere zurück nach Litzlwalchen, oder?
Eine Möglichkeit wäre höchstens, dass der große Unbekannte in Feucht oder in Nürnberg wohnhaft war. Diese Möglichkeit wurde m.E. noch gar nicht durchgespielt, aber da erheben sich natürlich auch gleich schwierig zu beantwortende Fragen: Warum sahen die Zeugen am Flugplatz auch bloß eine Person? Warum übernachtete der Mann im Taxi nicht beim Unbekannten, um am nächsten Morgen ausgeruht und unauffällig mit öffentlichen Verkehrsmitteln die Rückreise anzutreten? Hätte ein Ortskundiger nicht einen noch geeigneteren Platz zum Abfackeln des Womos gekannt?

@Menedemos
Nur der Korrektheit halber: Am Wohnmobil wurden 3 Personen gesehen. Wir alle - mich eingeschlossen - gehen davon aus, dass es sich dabei um die Langendonks und den Tatverdächtigen handelt. Nur wissen tun wir dies nicht... Sollte diese Hypothese tatsächlich falsch sein, würde dies so ziemlich alles, was wir uns hier so zusammengereimt haben, über den Haufen werfen... Aber wie gesagt, ich selber glaube auch bloß an einen Täter, aber ich finde es gut, dass hier auch mal quer gedacht wird...

Ich denke auch dass der Täter im Raum Nürnberg bis Erlangen einen Bezugspunkt hatte. Vielleicht wie im Post zuvor angesprochen hatte er einen Helfer in der Gegend.

Vielleicht war er sogar Musiker, Lehrer bzw Aufsichtsperson oder aehnliches der am nächsten Tag einen Auftritt hatte und nicht fehlen konnte.

@Indiamike
Aus der Entfernung sind Männer und Frauen wohl kaum auseinanderzuhalten. Nebenbei kann man den Taxifahrgast auf die Entfernung auch als Frau ausmachen.

Wenn das ganze stimmen sollte, muss so einiges über den Haufen geworfen werden.

@Tiho
Ein Bezugspunkt im Nürberger Raum ist gar nicht so unwahrscheinlich. Es muss ja einen Grund gegeben haben, dort hin zu fahren.

Westen wäre ja auch möglich gewesen.

Tiho schrieb:. Vielleicht wie im Post zuvor angesprochen hatte er einen Helfer in der Gegend.

das kann man nicht komplett ausschliessen, entscheidende hinweise auf alleinige Täterschaft könnte jedoch die auffindesituation der weggeworfenen Gegenstände liefern.

wenn etwas schon tiefer im Wald lag, weit genug weg von befahrbarem weg, ist tatsächlich von Flucht zu Fuß auszugehen, ansonsten könnte ein Helfer den blonden Taxigast auch zur Telefonzelle gefahren haben, und die sachen wurden während der Fahrt nach und nach rausgeworfen.

@Tiho
@raptor83
@Indiamike
@latte3


Ihr habt Recht, wieviele Gangster wirklich in Litzlwalchen waren, wissen wir anhand der dortigen Zeugen nicht sicher.

Was mich aber nach wie vor an der Mehrtäter-Hypothese zweifeln lässt, ist die seltsame Rückfahrt. Nehmen wir an, die Langendonks wurden von MEHREREN Tätern überfallen. Denkbar! Dann hatten die Täter aber mit Sicherheit ein Auto in der Nähe des Tatorts. Dieses hätten sie doch bei der Entsorgung des Wohnmobils benutzen können (indem sie hintereinander herfahren), ist doch auf jeden Fall besser als eine nächtliche, 300 km lange Heimfahrt mit dem Taxi. Auch der Umstand, dass die Gegenstände im Wald entsorgt wurden, spricht absolut gegen die Anwesenheit eines Autos. Mit einem Auto wären sie so schnell weg gewesen, dass sie das Eintreffen der Feuerwehr gar nicht mehr bemerkt hätten. Und selbst wenn sie's bemerkt hätten, wäre es geradezu idiotisch gewesen, in unmittelbarer Nähe das Zeug zum Fenster rauszuwerfen.

Folgende Szenarien wären m.E. denkbar:

a) Die Gruppe hat sich noch bei Litzlwalchen zerstritten und man ließ den Blonden mit dem Schlamassel allein.

b) Die Fahrzeuge haben sich unterwegs verloren, aber das kann ich mir nicht so recht vorstellen (undenkbar ist es in der Nacht aber nicht).

c) Zwei (oder drei) Täter saßen im Wohnmobil, nur der Blonde wollte (oder musste) zurück in den Chiemgau, der oder die anderen wollten tatsächlich in den Raum Nürnberg. Aber irgendwie ist das auch eine seltsame Konstellation, da dann das Auto der Täter in Litzlwalchen zurückgelassen wurde. Außerdem müssten die ja dann in Altenfurt oder in Feucht gewohnt haben (beides biedere und verschlafene Vorstädte), denn in die Innenstadt/zum Hauptbahnhof fuhr definitiv nur ein Tatverdächtiger.

Also so ein richtig plausibles Szenario will sich mir noch nicht ergeben, wenn man die Hypothese aufstellt, dass mehrere Täter das Wohnmobil angezündet haben. Dass es in Litzlwalchen noch mehrere waren, dagegen spricht m.E. allerdings kaum etwas. (Das würde übrigens meine Marquartsteinthese stützen - vielleicht wohnte dort einer der Komplizen des Blonden).

die ersten Tage lag die volle aufmerksamkeit ja auf die Umgebung des Brandorts Altenfurt, bis man nach ~7-9 Tagen auf litzlwalchen kam.
Da waren die Leute, Potentiele Zeugen sicher besonders sensibilisiert in Nürnberg, und je mehr Tatbeteiligte, desto eher wäre da doch irgendwas "hängengeblieben"

also für mich bleibt die ein Täter Variante der Favorit.- zumindest in Altenfurt

Ich hoffe nur, dass sich die Nürberger und die Taunsteiner Kripo korrekt und komplett ausgetauscht haben, aber Fehler, irgendwelche Pannen sind Menschlich, daher hoffe ich auch, dass man dies heute noch in betracht zieht, und vielleicht hier und da nochmal nachhakt, ob da evtl. etwas wichtiges verloren ging.

latte3 schrieb:die ersten Tage lag die volle aufmerksamkeit ja auf die Umgebung des Brandorts Altenfurt, bis man nach ~7-9 Tagen auf litzlwalchen kam.
Da waren die Leute, Potentiele Zeugen sicher besonders sensibilisiert in Nürnberg

So ein Verbrechen erregt in einer Großstadt natürlich wesentlich weniger Aufsehen als in einem Dorf, wer keine Zeitung liest, kriegt praktisch nichts davon mit, und überhaupt denkt jeder, dass ihn persönlich das kaum betrifft. Zwangsläufig also ist es nicht, dass sich da Zeugen melden würden. Dass sich der Taxifahrer aus Altenfurt gemeldet hat, ist allein schon ein kleines Wunder.

Als die Zeugen in Litzlwalchen durch einen Schuss auf das Geschehen aufmerksam geworden sind, sahen sie drei Personen. Es wurde angenommen, dass eine davon der Täter, die anderen beiden die Langendonks waren. Aber wenn bereits geschossen worden war, müsste doch einer der Langendonks bereits in die Knie gegangen sein. Aber alle drei standen noch aufrecht bzw. gingen umher. Es könnte natürlich sein, dass zunächst nur ein Warnschuss abgegeben wurde, aber das brutale Szenario spricht eigentlich eher gegen einen Warnschuss und auch gegen ein versehentliches Danebenschießen. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit steigt bei dieser Betrachtungsweise, dass zumindest eine weitere der gesichteten Personen zum Täter gehörte und er also nicht allein war.

Was mir gerade noch eingefallen ist: Wenn der Täter nicht allein war, dann muss er sich nicht zwangsläufig umgezogen haben. Denn wenn seine Kumpane die Leichen ins Auto transportiert haben, dann war seine Kleidung nicht blutbefleckt. Das hieße, der Blonde steckte dann von Anfang an in diesen Klamotten. Mich wunderte eh schon immer, dass er sich beim Umkleiden eine Krawatte umgebunden hat. Aber welcher Verbrecher trägt Anzug und Krawatte?

Und noch eine Frage an alle: Die Polizei ist sich ja ziemlich sicher, dass die Tatwaffe eine Ceska war. Aber woher weiß sie das? Allein aus den Projektilen?? Oder haben sie die Waffe gefunden (in Altenfurt)?

"Als die Zeugen in Litzlwalchen durch einen Schuss auf das Geschehen aufmerksam geworden sind, sahen sie drei Personen. Es wurde angenommen, dass eine davon der Täter, die anderen beiden die Langendonks waren. Aber wenn bereits geschossen worden war, müsste doch einer der Langendonks bereits in die Knie gegangen sein. Aber alle drei standen noch aufrecht bzw. gingen umher."

@Menedemos

Hey genau - das meinte ich mit "doppelter Ablenkung" in einem Beitrag,
"Beitrag von Tiho (Seite 88)"
also dass dort vielleicht nicht alles so ereignet hat, wie von den Zeugen dargestellt bzw. was man aus der Aussage interpretiert hat.

Der Teil hatte mir gefehlt bzw konnte ich nicht formulieren:
"müsste doch einer der Langendonks bereits in die Knie gegangen sein. Aber alle drei standen noch aufrecht bzw. gingen umher." -> eben.

Die Tatwaffe soll eine Tokarew-Pistole, keine Ceska (das war die anderen Fälle...)
Aber die Munition würde doch zu beiden passen? oder? Pistole vz. 52 benutzt doch auch 7,62 x 25 mm TT
Kann aus aus den Projektilen nicht über Zugmaß/Zug auf den Lauf geschlossen werden?

Tiho schrieb:müsste doch einer der Langendonks bereits in die Knie gegangen sein. Aber alle drei standen noch aufrecht bzw. gingen umher." -> eben.

ich vermute der genau Tatablauf war für die Ermittler auch nicht eindeutig feststellbar.
bei xy wurde es so dargestellt, der Profiler Horn schreibt jedoch von überraschend von hinten auf sitzende Opfer, wobei die Frau zunächst noch schreiend flüchten konnte.
Es könnte ja auch minuten vorher bereits einen schuss im Wald gegeben haben, bei dem sich die Opfer auch nichts weiter dabei dachten (Jäger). bleibt alles sehr rätselhaft

Trotzdem kommt es mir manchmal so vor, als sie Litzlwalchen bzw. die Stelle eine Art Präsentierteller.
Um von anderen Orten abzulenken.

Bei xy sahen die Zeugen vom Flugplatz, wenn ich mich recht erinnere, erst 3 Personen und danach fielen Schüsse...
Letzten Endes halte ich die Darstellung des Fallanalytikers Horn zum Tatbestand für sehr glaubwürdig, denn ihm werden weitere Informationen zur Verfügung gestanden haben, die uns nicht bekannt sind

zuerst fiel ein schuss, die Zeugen sehen zum Wohnmobil und sehen 3 Personen, die dann hinter dem Camper verschwinden, danach fielen die weiteren Schüsse.

der Fall wurde am 27.10.97 ausgestrahlt, als der Film produziert wurde waren die Ermittlungen evtl. noch nicht eindeutig genug.

latte3 schrieb:der Fall wurde am 27.10.97 ausgestrahlt, als der Film produziert wurde waren die Ermittlungen evtl. noch nicht eindeutig genug.

Aber der grundsätzliche Ablauf dürfte schon so gewesen sein wie dargestellt - weil er der einzig logische ist:
Denn erst durch den SCHUSS wurden die Zeugen ja auf die Szenerie aufmerksam! Und dann schauten sie auf - und sahen eben drei Personen.
Die Interpretation allerdings, also zwei Langendonks und ein Täter, die kann man freilich kritisch hinterfragen, was wir ja gerade tun.

@Menedemos

Menedemos schrieb:Und noch eine Frage an alle: Die Polizei ist sich ja ziemlich sicher, dass die Tatwaffe eine Ceska war. Aber woher weiß sie das? Allein aus den Projektilen?? Oder haben sie die Waffe gefunden (in Altenfurt)?

Vermutlich aus den Projektilen. Die Tokarev Pistole hat ein ziemlich einzigartiges Kaliber:
(h)ttps://de.wikipedia.org/wiki/7,62_×_25_mm_Tokarew_M1930 (links geht nicht)
Daher kann man die alten Ostblockwaffen recht gut bestimmen, hier ist ein anderes gängiges Kaliber:
Wikipedia: 7,65 mm Browning (wurde für die NSU Morde genommen, ist für die Vz. 82)

In westeuropäischen Regionen sind 9x19mm eher gängig, in den USA .44, .45, .357, .50. (Abweichungen natürlich immer möglich ;) )

@Menedemos
Eine Möglichkeit ist wirklich, dass der Taxifahrgast nur das Wohnmobil weggefahren hat. Nur hätte es dann unbedingt die Taxifahrt gebraucht? Wenn es zwei Täter waren, dann muss es für diese Vorgehensweise einen Grund geben.

@Delta_01
Eben. Die Tokarev hat ein relativ einzigartiges Kaliber. Deshalb dürfte die Bestimmung auch nicht allzu schwierig gewesen sein. Es gab allerdings auch zahlreiche Lizenzbauten davon.

@raptor83

raptor83 schrieb:Es gab allerdings auch zahlreiche Lizenzbauten davon.

Stimmt, wobei man aber die Chinesischen, Nordkoreanischen und die 9mm Modelle wahrscheinlich ausschließen kann.
Bleiben noch:
- Polnische
- Jugoslawische
und Ungarische Modelle. Jetzt müsste man noch wissen in welchen Kreisen welche Waffen gehandelt wurden, also eher in der Organisierten Kriminalität oder in einfachen Schwarzmarktkreisen (oder evtl. sogar Sammlerkreise legal/ halblegal) und danach die Verbreitung bestimmen.

@Menedemos

Menedemos schrieb am 01.07.2016:Aber welches ZIEL sollte der zweite Mann denn gehabt haben? Zumindest wollte er nicht wie der andere zurück nach Litzlwalchen, oder?
(...)

Das Ziel könnte gewesen sein einfach zu verschwinden um auf Nummer Sicher zu gehen, auch wenn derjenige gedacht hatte, das man ihn nicht findet oder gesehen hat. Es wirkt halt nach wie vor komisch, das der Mann offensichtlich falsche Angaben zur Person gemacht hatte aber niemand das zuerst bemerkt hat, auch die Polizei nicht. Lässt in meinen Augen Zugang zu gewissen Kreisen vermuten, zusätzlich mit dem ungewöhnlichen Kaliber verstärkt sich bei mir der Eindruck noch, da diese Waffen meines Wissens nach nicht sehr verbreitet sind. Einige dürften bei Sammlern in der Vitrine sein aber was ist mit dem Rest passiert?

Menedemos schrieb:Was mir gerade noch eingefallen ist: Wenn der Täter nicht allein war, dann muss er sich nicht zwangsläufig umgezogen haben. Denn wenn seine Kumpane die Leichen ins Auto transportiert haben, dann war seine Kleidung nicht blutbefleckt. Das hieße, der Blonde steckte dann von Anfang an in diesen Klamotten. Mich wunderte eh schon immer, dass er sich beim Umkleiden eine Krawatte umgebunden hat.

Das würde auch den Schweißgeruch erklären, an den sich der Taxifahrer erinnert. Den ganzen Tag im Anzug stell ich mir anstrengend vor.
Was mir im Nachhinein auch auffällt ist die Anzahl der Schüsse in Traunstein. Da müssten doch eigentlich Spuren vorhanden sein?

@Tiho

Tiho schrieb am 01.07.2016:Vielleicht war er sogar Musiker, Lehrer bzw Aufsichtsperson oder aehnliches der am nächsten Tag einen Auftritt hatte und nicht fehlen konnte.

Ja, das denke ich mir auch, das es jemand war, dessen Abwesenheit zu Fragen geführt hätte und der auch einen Bezugspunkt in der Umgebung hatte.

Zur Mehrtäter-Theorie:

Was mir daran gefällt:
- Ich kann mir nicht so gut vorstellen, dass ein einzelner Verbrecher da alleine am Waldrand herumgondelte.
- Ebenso ist fraglich, wieso er über kein deutsches Geld verfügte, wenn er auf sich alleine gestellt war.
- Ist ein Einzelner - und sei er noch so abgebrüht - in einer solchen Stresssituation so tough, dass er beschließt, das Wohnmobil hunderte Kilometer weit weg zu fahren? Würde ein solcher nicht eher dazu neigen, einfach abzuhauen und alles liegen und stehen zu lassen?
- Die Kleidung des Täters sah weder danach aus, als habe er blutige Leichen transportiert, noch sich umgezogen (wer würde sich unter solchem Stress eine Krawatte binden?). Eins von beidem müsste aber der Fall sein, wenn er ein Einzeltäter war.
- Dass immer noch drei Personen am Wohnmobil herumstanden, obwohl schon Schüsse gefallen waren.
- Dass der Taxigast zeitweise nach Marquartstein wollte. Was suchte er dort? Eventuell seinen Komplizen.

Was mir nicht so gut gefällt:
- Dass der Blonde zum Tatort zurückkehrte. Hätte er einen Komplizen gehabt, hätte dieser dort "aufräumen" können und/oder auch das eigene Fahrzeug wegfahren können. Eines von beiden war aber fast sicher der Grund, dass der Täter nach Litzlwalchen zurückkehrte.
- Ich als Komplize wäre dem Womo hinterhergefahren, um bei der Beseitigung der Spuren mithelfen zu können und den Blonden wieder mitzunehmen.

Insgesamt erscheinen mir aber momentan die Indizien mehr dafür zu sprechen, dass mehrere Täter beteiligt waren.

@Delta_01
Chinesische und nordkoreanische Modelle wird man wohl mit ziemlicher Sicherheit ausschließen können. 9mm sowieso.

Den Rest nicht. Gerade die Jugoslawienkriege waren ja auch noch nicht allzu lange her.

@Menedemos
Zumindest wäre es unauffälliger gewesen als mit dem Taxi zu fahren.
Es kann aber auch Gründe gegeben haben, aus denen ein möglicher weiterer Täter nicht mitkommen konnte.

Es wird mit Sicherheit auf Leute geben, die sich auch unter Stress noch eine Krawatte binden können. Wenn man sowas täglich trägt hat man da ne gewisse Übung. Ich kann es nicht. Ich trage aber auch nur 2-3 mal im Jahr eine.

Sein Schweißgeruch kann ja auch daher kommen. Ist mit Sicherheit kein gutes Gefühl mit zwei Leichen im Auto durch die Gegend zu fahren.