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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.02.2017 um 12:33
@accattone
@Noella
@schluesselbund
Zugegeben, meine Hypothese, dass die Langendonks häufig im Chiemgau waren und dort einen Bekannten getroffen haben, ist schon sehr unwahrscheinlich. Sie hätten sich wohl wirklich eher in einem Cafe oder dergleichen getroffen, auch wirkt der Kerl nicht wie ein typischer Bekannter eines älteren Ehepaars. Da habt ihr schon Recht. Sie besuchten zudem typische Touristenhighlights wie Neuschwanstein und Herrenchiemsee. So etwas tut man eher beim ersten Besuch in einer Gegend. Stellen wir diese Hypothese also erst einmal (weit) zurück.

Zur Einstiegshilfe:
Zitat von MinorScaleMinorScale schrieb:Die Tatsache dass die Einstiegshilfe später etwa 250 Meter Luftlinie vom Tatort entfernt im Hölzl gefunden wurde, sagt über den Täter aus dass er sich im Hölzl bewegt hat. Das heißt man hat es offenbar nicht mit einem Täter zu tun, der zufälligerweise dort am Weg vorbeikam und nach dem Verbrechen geradlinig die Flucht vorbereitete, sondern um jemand der entweder eine Verbindung mit dem Hölzl hatte oder jemand der dort in der Nähe der Deponie sein Fahrzeug oder ein Versteck hatte. Auch der Ort am Hölzl an dem sich der Täter später nach der Rückfahrt von Nürnberg absetzen ließ (wir wissen ja noch nicht so genau wo das war) spricht dafür dass der Täter zumindest rudimentär mit den Wegen des Hölzl (dort gibt es scheinbar viele kleine Pfade) vertraut war.
Das ist eine gute Überlegung, die ein weiteres starkes Argument dafür ist, dass der Ort nicht beliebig war, dass die Tat irgendwie speziell mit dem Hölzl zu tun hatte.


@accattone
@schluesselbund

Wir sollten das mit dem Landkartenkauf vielleicht nicht so hoch hängen und daraus auch nicht weitreichende Rückschlüsse auf die (mangelnden) Ortskenntnisse des TV ziehen.
Es kann ja so sein, dass der Taxifahrer an der Raststätte vor allem austreten wollte und sich dann vorsichtshalber noch eine Landkarte gekauft hat, weil er den Richtungsangaben seines Fahrgastes nicht ganz traute oder einfach selber wissen wollte, wo die Reise hingeht.

@Destinova
Gern geschehen! :)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.02.2017 um 14:25
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:In diese Richtung denkend hab ich auch schon Beiträge eingestellt. Da es ja schon verwunderlich ist, dass jemand eine Geige von Holland nach Mittenwald bringt um sie dort schätzen zu lassen.
Das ist nicht verwunderlich. Denn Mittenwald ist deutschlandweit bekannt für den Bau von Streichinstrumenten. Es ist von daher sogar sehr nahe liegend die Geige dorthin mitzunehmen, wenn man sowieso einen Urlaub in dieser Gegend geplant hatte. 


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09.02.2017 um 14:28
@Dwarf
Das sehe ich genauso. Eine in Mittenwald gebaut Geige kann nur dort zuverlässig geschätzt werden (so hat das jedenfalls mal jemand geschrieben).


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.02.2017 um 14:34
Es ist schade das wir nichts über den Wert der Geige wissen. Ich stelle mir manchmal vor das die Langendonks in einem Geigen Geschäft ihre Geige schätzen ließen und das sich dabei herausstellte, dass die Geige sehr wertvoll war. Das können in diesem Geschäft andere Kunden und auch die Angestellten mitbekommen haben. 
Und auch andere Personen können ein Gespräch der Langendonks über den Wert der Geige mitangehört haben. Das würde schon ein Motiv ergeben. Nur steht und fällt diese Theorie eben mit dem Wert der Geige. 


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09.02.2017 um 17:20
Naja, uns ist nichts überliefert. Da selbst im letzten 2017 Report die Geiger nicht erwähnt wird, schätze ich den Wert auf 0. Sollte die Geiger besonders wertvoll gewesen sein, wäre dass doch ein großer Hinweis. Auch wüssten die Angehörigen genauer Bescheid 


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09.02.2017 um 18:10
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Zugegeben, meine Hypothese, dass die Langendonks häufig im Chiemgau waren und dort einen Bekannten getroffen haben, ist schon sehr unwahrscheinlich. (...) Sie besuchten zudem typische Touristenhighlights wie Neuschwanstein und Herrenchiemsee. So etwas tut man eher beim ersten Besuch in einer Gegend. Stellen wir diese Hypothese also erst einmal (weit) zurück.
Ich hab keine richtige Meinung dazu, vielleicht gehörten die Langendonks ja auch zu den älteren Menschen, die gern an vertraute und liebgewonnene Orte zurückkehren und sich schon vor dem Urlaubsantritt darauf freuen, zum Beispiel ein Cafe zu besuchen, an das sie schöne Erinnerungen haben.

Wir wissen wirklich wenig über das Ehepaar, außer dass es gut situiert, aber sparsam war und dass die beiden keine unhöflichen Stinkstiefel waren (mir fällt grad nicht der richtige Ausdruck dafür ein, wenn Leute eben nett und umgänglich sind).


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09.02.2017 um 18:12
Zitat von MinorScaleMinorScale schrieb: Die Nennung Nordostbahnhof scheint ja tatsächlich so gefallen zu sein. Wobei es hier wahrscheinlicher scheint dass er diesen Ort aus Wien kannte.

Ich glaube eher das er in München den Ostbahnhof meinte.



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09.02.2017 um 18:17
Interessant wäre für mich zu wissen wo der Täter nach der Rückkehr von Nürnberg genau ausgestiegen ist. Vieleicht weis das jemand?


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09.02.2017 um 19:11
@escalade
Zitat von escaladeescalade schrieb:Naja, uns ist nichts überliefert. Da selbst im letzten 2017 Report die Geiger nicht erwähnt wird, schätze ich den Wert auf 0. Sollte die Geiger besonders wertvoll gewesen sein, wäre dass doch ein großer Hinweis. Auch wüssten die Angehörigen genauer Bescheid 
Man kann genauso gut andersrum argumentieren: Wenn die Geige wertlos, warum wurde das nicht erwähnt? Die Geige wurde ja immerhin in mehreren Berichten erwähnt. 

Es bleibt dabei, wir wissen nicht ob die Geige wertvoll war oder nicht. Beide Varianten sind gut möglich. 


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09.02.2017 um 19:35
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Man kann genauso gut andersrum argumentieren: Wenn die Geige wertlos, warum wurde das nicht erwähnt? Die Geige wurde ja immerhin in mehreren Berichten erwähnt. 
- Tatsache ist: Die Geige wurde ja gar nicht mitgenommen. 
Der Täter war ja, was seine Handlungen angeht, grundsätzlich kontrolliert.
Wenn er es auf das Instrument abgesehen hätte, warum nimmt er es dann nicht mit?

- Woher weiß er von dem Instrument? Ich sehe den Täter nicht in einem Mittenwalder Musikgeschäft oder auf einer Börse.
So sieht er wirklich nicht aus. Mit seinem Look und seiner russischen Pistole.
Wen jemand grundsätzlich auf wertvolle Instrumente oder Antiquitäten aus ist, gibt es auch andere Möglichkeiten.
Fahre ich dann durch die Gegend und such mir "die Nadel im Heuhaufen"? 
Außerdem sind Instrumente als Unikate schwer absetzbar.

- Wenn er die Geige hätte rauben wollen - mit einer Waffe im Anschlag - dann kann er das am Waldrand 
tun. Der wird sich gegen ein Rentnerpaar durchsetzen. Er muss sie nicht gleich abschlachten.

- Abgesehen davon: Fährt er denen die ganze Zeit hinterher? Er konnte ja nicht davon ausgehen, 
dass sich die Holländer im Niemandsland aufhalten.

- Zum Wert: Ich bin auch der Meinung, dass die (nicht entwendete) Geige nicht besonders wertvoll war.
Sonst hätte man bei Aktenzeichen xy oder den anderen Aufrufen - wie üblich - etwas erwähnt.


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09.02.2017 um 19:57
Zitat von accattoneaccattone schrieb:Abgesehen davon: Fährt er denen die ganze Zeit hinterher? Er konnte ja nicht davon ausgehen, 
dass sich die Holländer im Niemandsland aufhalten.
Das finde ich einen guten Punkt. Außerdem hätte es ja auch die Möglichkeit gegeben, das Wohnmobil aufzubrechen, wenn die Besitzer ausgestiegen sind, um etwas zu unternehmen.


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09.02.2017 um 19:58
@accattone

accattone- Tatsache ist: Die Geige wurde ja gar nicht mitgenommen. 
Der Täter war ja, was seine Handlungen angeht, grundsätzlich kontrolliert.
Wenn er es auf das Instrument abgesehen hätte, warum nimmt er es dann nicht mit?


Das ist deine Meinung, dass der Täter kontrolliert war. Ich sehe das anders. Alleine das hohe Risiko in Kauf zu nehmen und Stunden nach dem Mord und der Verbringung der Leichen wieder an den Tatort zurück zu kommen, ohne zu wissen ob die Polizei nicht schon vor Ort ist, empfinde ich nicht als rationale Handlung. Ganz im Gegenteil, das ist mehr als leichtsinnig gewesen. 
Zitat von accattoneaccattone schrieb:- Zum Wert: Ich bin auch der Meinung, dass die (nicht entwendete) Geige nicht besonders wertvoll war.
Sonst hätte man bei Aktenzeichen xy oder den anderen Aufrufen - wie üblich - etwas erwähnt.
Wie gesagt, das ist für mich kein schlüssiges Argument. Es wurde nicht gesagt das sie wertvoll war, es wurde aber auch ebenfalls nicht gesagt das sie wertlos war. 
Fakt ist, die Geige wurde von der Polizei und in mehreren Berichten erwähnt. Wenn sie so unwichtig war, warum wurde sie dann überhaupt erwähnt?
Zitat von accattoneaccattone schrieb:- Woher weiß er von dem Instrument? Ich sehe den Täter nicht in einem Mittenwalder Musikgeschäft oder auf einer Börse.
So sieht er wirklich nicht aus. Mit seinem Look und seiner russischen Pistole.
Wen jemand grundsätzlich auf wertvolle Instrumente oder Antiquitäten aus ist, gibt es auch andere Möglichkeiten.
Fahre ich dann durch die Gegend und such mir "die Nadel im Heuhaufen"? 
Außerdem sind Instrumente als Unikate schwer absetzbar.
Er muss es doch gar nicht auf wertvolle Antiquitäten abgesehen haben. Gelegenheit macht Diebe. Er kann jederzeit irgendwo ein Gespräch der Langendonks mitangehört haben. Sie waren ja viel in der Öffentlichkeit unterwegs. 

Wie sieht man denn aus wenn man sich für Musikinstrumente interessiert und/oder eines spielt? Gibt es da bestimmte Kleidervorschriften? :D Sorry aber das ist doch jetzt wirklich Unsinn. 


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09.02.2017 um 20:04
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Alleine das hohe Risiko in Kauf zu nehmen und Stunden nach dem Mord und der Verbringung der Leichen wieder an den Tatort zurück zu kommen, ohne zu wissen ob die Polizei nicht schon vor Ort ist, empfinde ich nicht als rationale Handlung.
Das sehe ich etwas anders: Das hohe Risiko ging er meiner Meinung nach ein, als er nach den beiden Morden noch zwei Stunden am Tatort verbrachte, obwohl ja jemand die Polizei hätte alarmiert haben können. Und als er mit den Leichen im Wohnmobil durch die Gegend fuhr, denn theoretisch hätte er ja in eine Polizeikontrolle geraten können.

Spät nachts zum Tatort zurückzukehren war dagegen nicht weiter riskant, denn er wusste ja schon, dass niemand nach den Schüssen die Polizei angerufen hatte. 


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09.02.2017 um 20:19
Zitat von NoellaNoella schrieb:accattone schrieb:Abgesehen davon: Fährt er denen die ganze Zeit hinterher? Er konnte ja nicht davon ausgehen, 
dass sich die Holländer im Niemandsland aufhalten.Das finde ich einen guten Punkt. Außerdem hätte es ja auch die Möglichkeit gegeben, das Wohnmobil aufzubrechen, wenn die Besitzer ausgestiegen sind, um etwas zu unternehmen.
Es waren zwei Niederländer in einem Wohnmobil. Es war also davon auszugehen, dass sie nicht in einem Hotel sondern in diesem Wohnmobil übernachten würden. Und in ein Wohnmobil einzubrechen ist ja nicht so schwierig. 
Vielleicht ist der Täter ihnen auch gar nicht hinterher gefahren, sondern hat sie angesprochen. Hier kommt das Wort kontaktfreudig wieder ins Spiel. Er könnte sie angesprochen haben, man hat sich ein bisschen unterhalten, der Täter hat ihnen vielleicht ein paar Tipps zu Sehenswürdigkeiten gegeben die sie besuchen könnten etc. Danach fragt er wohin sie als nächstes wollen, sie sagen es ihm und er sagt "ach prima, in die Richtung muss ich auch, könnt ihr mich vielleicht ein Stück mitnehmen?". 
Zitat von NoellaNoella schrieb:Dwarf schrieb:Alleine das hohe Risiko in Kauf zu nehmen und Stunden nach dem Mord und der Verbringung der Leichen wieder an den Tatort zurück zu kommen, ohne zu wissen ob die Polizei nicht schon vor Ort ist, empfinde ich nicht als rationale Handlung. Das sehe ich etwas anders: Das hohe Risiko ging er meiner Meinung nach ein, als er nach den beiden Morden noch zwei Stunden am Tatort verbrachte, obwohl ja jemand die Polizei hätte alarmiert haben können. Und als er mit den Leichen im Wohnmobil durch die Gegend fuhr, denn theoretisch hätte er ja in eine Polizeikontrolle geraten können.

Spät nachts zum Tatort zurückzukehren war dagegen nicht weiter riskant, denn er wusste ja schon, dass niemand nach den Schüssen die Polizei angerufen hatte. 
Woher sollte er wissen das immer noch niemand die Polizei verständigt hat? Nur weil es 2 Stunden lang niemand getan hat, bedeutet es ja nicht dass es später auch niemand getan hat. Manche Leute sind sich unsicher und überlegen erst etwas bevor sie die Polizei rufen. Das hört man immer wieder von Zeugen. Letztendlich lässt es ihnen aber dann doch keine Ruhe und sie rufen die Polizei an.

Es hätte auch jederzeit einfach jemand am Tatort vorbei kommen können, der dann die Polizei informiert haben könnte. Z.b jemand der Abends mit seinem Hund spazieren geht. Die Häuser der Anwohner sind ja nicht weit von dem Hölzl entfernt. 
Immerhin lagen da ja noch Patronenhülsen auf dem Boden, die Brille und die Einstiegshilfe. Das sind doch wahrscheinlich keine Gegenstände die man so alltäglich dort findet. 


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.02.2017 um 20:52
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Immerhin lagen da ja noch Patronenhülsen auf dem Boden, die Brille und die Einstiegshilfe. Das sind doch wahrscheinlich keine Gegenstände die man so alltäglich dort findet. 
Aber die Patronenhülsen übersieht man doch leicht und selbst man welche findet, ruft man normalerweise nicht die Polizei, könnten ja auch von einem Jäger stammen oder von irgendeiner zwar nicht ganz legalen Schießübung, die schon Wochen her ist. Da muss doch mal realistisch bleiben.
Dasselbe gilt für die Brille und die Einstiegshilfe. Oder rufst du die Polizei, wenn du im Gras eine Brille findest???
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Woher sollte er wissen das immer noch niemand die Polizei verständigt hat? Nur weil es 2 Stunden lang niemand getan hat, bedeutet es ja nicht dass es später auch niemand getan hat. Manche Leute sind sich unsicher und überlegen erst etwas bevor sie die Polizei rufen. Das hört man immer wieder von Zeugen. Letztendlich lässt es ihnen aber dann doch keine Ruhe und sie rufen die Polizei an.
Das ist schon richtig, es gab dieses Risiko. Aber für mich heißt das, dass er einen gewichtigen Grund hatte, noch einmal nach Litzlwalchen zu fahren.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.02.2017 um 21:01
@Dwarf

Natürlich ist mir auch bekannt, dass in Mittenwald Geigen gebaut werden. Schliesslich stammt die ganze Geigenthese von mir. Früher fast so was wie eine Hochburg des deutschen Geigenbaus. Heute soll das nicht mehr ganz zutreffen. Von daher muss das ich zutreffen was @Menedemos schreibt.

Die Langendonks wohnten zwar nicht weit weg von der deutschen Grenze. Es ist aber trotzdem an zunehmen, dass ihre Lebensausrichtung sich auf Holland begrenzt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Holland keine Geigenexperten geben soll. Solche Leute schätzen doch Geigen ein, gleich wo sie gebaut wurden. Nun gut, es ist durchaus vorstellbar, dass die Langendonks in Holland die Empfehlung von einem nicht Sachverständigen den Rat erhielten die Geige in Mittenwald schätzen zu lassen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.02.2017 um 21:05
@MinorScale

Die Tatsache dass die Einstiegshilfe später etwa 250 Meter Luftlinie vom Tatort entfernt im Hölzl gefunden wurde, sagt über den Täter aus dass er sich im Hölzl bewegt hat. Das heißt man hat es offenbar nicht mit einem Täter zu tun, der zufälligerweise dort am Weg vorbeikam und nach dem Verbrechen geradlinig die Flucht vorbereitete, sondern um jemand der entweder eine Verbindung mit dem Hölzl hatte oder jemand der dort in der Nähe der Deponie sein Fahrzeug oder ein Versteck hatte
Das sehe ich auch so und mir fiel noch ein, dass sich der Täter möglicherweise schon lange vor den Landendonks im oder am Hölzl zu schaffen machte. Falls dem so war, dann könnte die Erklärung für die zwei Stunden Aufenthalt nach dem Doppelmord ganz einfach sein. Er war ganz schlicht mit dem was er dort zu tun hatte noch nicht ganz fertig und dieses zu Ende bringen war ihm derart wichtig, dass es dieses Risiko wert war. Ein an der ehemaligen Deponie geparktes Auto wäre übrigens von keinem der umliegenden Orte aus sichtbar gewesen, lediglich die An- und Abfahrt hätte unter sehr günstigen Umständen von Hartmann aus bemerkt werden können.


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09.02.2017 um 21:29
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Aber die Patronenhülsen übersieht man doch leicht und selbst man welche findet, ruft man normalerweise nicht die Polizei, könnten ja auch von einem Jäger stammen oder von irgendeiner zwar nicht ganz legalen Schießübung, die schon Wochen her ist. Da muss doch mal realistisch bleiben.
Dasselbe gilt für die Brille und die Einstiegshilfe. Oder rufst du die Polizei, wenn du im Gras eine Brille findest???
Im Wald würde ich auch vermuten, dass man dort desöfteren Patronenhülsen findet die von Jägern stammen. Aber der Tatort war ja auf dem Weg vor dem Waldstück. Ich bin kein Jäger, aber ich kann mir schlecht vorstellen dass sich ein Jäger auf so einem Weg positioniert und auf Wild lauert. Es kann doch immer jemand vorbei kommen und stören. Würde ein Jäger nicht eher tiefer im Wald jagen? 

Ich finde die Patronenhülsen auf dem Weg in Kombination mit einer Brille schon eher ungewöhnlich. Aber ich muss auch ehrlich zugeben, dass ich nicht wüsste ob ich deshalb die Polizei anrufen würde.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Die Langendonks wohnten zwar nicht weit weg von der deutschen Grenze. Es ist aber trotzdem an zunehmen, dass ihre Lebensausrichtung sich auf Holland begrenzt.
Das glaube ich nicht. Ich wohne selbst einigermaßen in der Nähe der niederländischen Grenze und habe auch Verwandte, die noch näher an der Grenze wohnen. Es ist Gang und Gebe das Niederländer zum Einkaufen über die Grenze nach Deutschland fahren und Deutsche umgekehrt in die Niederlande. Meine Tante fuhr früher z.b. jede Woche mindestens 1 Mal rüber in die Niederlande um Kaffee und Zigaretten zu kaufen die damals in den Niederlanden viel günstiger waren als in Deutschland. 
Niederländer die wie die Langendonks so nah an Deutschland leben können i.d.R. auch gut Deutsch sprechen. 

Natürlich bedeutet das nicht, das sie ihre Geige nicht auch in den Niederlanden schätzen hätten lassen können. Vielleicht kamen sie aber gerade kurz vor dem Urlaub auf die Idee die Geige schätzen zu lassen und so bot sich ein Besuch in Mittenwald vielleicht an. 


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.02.2017 um 21:55
Zitat von DwarfDwarf schrieb:Ich bin kein Jäger, aber ich kann mir schlecht vorstellen dass sich ein Jäger auf so einem Weg positioniert und auf Wild lauert. Es kann doch immer jemand vorbei kommen und stören. Würde ein Jäger nicht eher tiefer im Wald jagen? 
10 Meter vom Standort des Wohnmobils entfernt steht ein Jägerstand! Und das ist auch sinnvoll, denn mitten im Wald hat man ja kein freies Schussfeld.
Und wie gesagt, die Patronenhülsen muss man im Gras ja auch erst einmal entdecken. Vermutlich hat sie selbst der Täter nicht mehr gefunden, sonst hätte er sie wahrscheinlich am nächsten Morgen versteckt, das wäre ja wichtiger gewesen als die (an sich relativ unverdächtige) Einstiegshilfe zu verstecken.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.02.2017 um 22:15
Zitat von accattoneaccattone schrieb:- Abgesehen davon: Fährt er denen die ganze Zeit hinterher? Er konnte ja nicht davon ausgehen,
dass sich die Holländer im Niemandsland aufhalten.
Zitat von NoellaNoella schrieb:Das finde ich einen guten Punkt. Außerdem hätte es ja auch die Möglichkeit gegeben, das Wohnmobil aufzubrechen, wenn die Besitzer ausgestiegen sind, um etwas zu unternehmen.
Ich kann mit dieser Argumentation nicht viel Anfangen. Da dies auf jedes Diebesgut auf welches es der Täter abgesehen hat zutrifft.


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