Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Zu Reit im Winkl will ich an dieser Stelle auch noch ein paar Worte verlieren. Der Ort ist sehr bekannt vorwiegend wegen Maria und Margot Hellwig (dieses Volksmusikduo... die Älteren unter uns kennen die beiden noch) und deren Gaststätte "Kuhstall" in Reit, wo sie früher oft aufgetreten sind und die Gäste unterhalten haben. Rosi Mittermaier kommt auch aus der Gegend, nämlich von der nahegelegenen Winklmoos Alm. Mit dieser Prominenz und dem schneesicheren Winter, vorwiegend für Langläufer, bzw. dem Sonnenplateau hat sich dieser Ort immer gebrüstet.
Ansonsten ist dieser Ort, gerade im Sommer, definitiv eine Enttäuschung. Wer auf Ü70/80-Publikum, das da mit Reisebussen tagtäglich hochgekarrt wird, und auf völlig überteuerte Preise in den Wirtshäusern steht, dem sei Reit wärmstens empfohlen.
Was ich damit sagen will ist, dass die Langendonks vielleicht auch mit einem anderen, möglicherweise deutschen, möglicherweise, wenngleich eher unwahrscheinlich aufgrund der nachträglichen Publicity des Falls in Holland, holländischen Ehepaar in der Gaststätte am Schlossberg in Marquartstein über Reit ins Gespräch gekommen sein könnten, das ihnen vom Besuch in Reit abgeraten hat. Ist aber nur so eine Idee von mir.

LASK schrieb:Zu Reit im Winkl

Mal kurz dazu.
Wie ist denn die Straße nach Reit im Winkl ? Ist die eher eng, oder ohne Probleme mit Camper zu befahren wenn einem z.B. ein Bus o.ä. entgegenkommen würde ? Und gab es in Reit einen speziellen Busparkplatz ?
Und wie sieht es mit Motorradfahrer aus ? Ist das eine Strecke die von solchen gern an Wochenenden mal gefahren wurde ?

SpiderWeb schrieb:Wie ist denn die Straße nach Reit im Winkl ? Ist die eher eng, oder ohne Probleme mit Camper zu befahren wenn einem z.B. ein Bus o.ä. entgegenkommen würde ? Und gab es in Reit einen speziellen Busparkplatz ?
Und wie sieht es mit Motorradfahrer aus ? Ist das eine Strecke die von solchen gern an Wochenenden mal gefahren wurde ?

Die Straße ist sehr gut ausgebaut und nicht allzu steil, da gibt´s vielleicht zwei, drei Kehren, wo man ein bisschen aufpassen muss, aber man kommt mit einem Camper ganz locker überall an einem Bus vorbei. Im Endeffekt ist es eine sehr gut ausgebaute Straße, die keinerlei Gefahren oder Risiken birgt.
In Reit gibt´s mehrere Parkplätze für Reisebusse, das ist sehr gut organisiert.
Motorradfahrer gibt´s sicherlich, aber es ist da oben nicht unbedingt, verglichen zum Beispiel mit der Fränkischen Schweiz, ein Eldorado für Motorradfahrer(gruppen).

LASK schrieb:Die Straße ist sehr gut ausgebaut und nicht allzu steil, da gibt´s vielleicht zwei, drei Kehren, wo man ein bisschen aufpassen muss, aber man kommt mit einem Camper ganz locker überall an einem Bus vorbei. Im Endeffekt ist es eine sehr gut ausgebaute Straße, die keinerlei Gefahren oder Risiken birgt.

Danke für die Ausführlichkeit.
Dann schließe ich mal aus das man ggf. versucht hat Reit im Winkl anzusteueren, und man vielleicht im ersten Abschnitt wieder umgekehrt sein könnte, aufgrund eines Hindernisses.

Generell schließe ich dann auch mal ein Verkehrskonflikt mit PKW/ LKW/ Bus, ohne Personen und Sachschaden aus.
Das mal für die gesamte Wegstrecke von Marquartstein bis zum Hölzl.

Ein Verkehrskonflikt mit leichtem Sachschaden lasse ich hingegen mal noch offen als Variante.

SpiderWeb schrieb:Generell schließe ich dann auch mal ein Verkehrskonflikt mit PKW/ LKW/ Bus, ohne Personen und Sachschaden aus.
Das mal für die gesamte Wegstrecke von Marquartstein bis zum Hölzl.

Bei einem Verkehrskonflikt hätten die LS sicher die Polizei gerufen. Von daher schliesse ich einen solchen definitiv aus.

schluesselbund schrieb:Bei einem Verkehrskonflikt hätten die LS sicher die Polizei gerufen. Von daher schliesse ich einen solchen definitiv aus.

Ich möchte mich da mal nur auf eine rein verbale Auseinandersetzung festlegen.
Das typische Vogel zeigen, oder mal aus dem Autofenster brüllen.

schluesselbund schrieb:Bei einem Verkehrskonflikt hätten die LS sicher die Polizei gerufen. Von daher schliesse ich einen solchen definitiv aus.

@schluesselbund
Für mich ist die wahrscheinlichste Ausgangslage, dass ein bewaffneter Krimineller (möglicherweise 2 Täter),
das vollkommen ahnungslos- und wehrlose Ehepaar ausrauben wollte.
Ich könnte mir vorstellen, dass ihm die Camper als ideale Opfer erschienen sind.
Ein Ehepaar, nicht mehr jung. Vor allem Ausländer. Touristen fühlen sich besonders hilflos.

Und dann wurde der Täter überrascht. Der Mann versuchte wurde laut, versuchte den Täter zu vertreiben.
Und da der Täter irrsinnigerweise eine Waffe bei sich trug (möglicherweise sogar damit gedroht hat) zog er sich nicht
zurück. Er schoss.
Und alles weitere waren erprobte Handlungen aus einem Kriegsgebiet und Improvisation.
Und weil dieser Überfall so irreal und überdreht wirkt, kann man den Täter nicht einordnen. Bzw. noch nicht einmal
seine Handlungen wirken zielgerichtet.

Ich denke ja nach wie vor, dass ein Fahrzeug des Täters in Tatortnähe stand. (Auto/Motorrad). Der Täter musste
annehmen, dass er dieses Fahrzeug wegbringen musste. Es hätte die Ermittler auf seine Spur setzen können.

Aber warum er mit dem Camper (und den Leichen darin) stundenlang gefahren ist...?

In dieser Geschichte scheint nichts zusammenzupassen.

frauZimt schrieb:Aber warum er mit dem Camper (und den Leichen darin) stundenlang gefahren ist...?

In dieser Geschichte scheint nichts zusammenzupassen.

Naja die Annahme von einer "Zufallstat" bei der Opfer und Täter vorher keinerlei Kontakt hatten passt halt nicht zu dem Nachtatverhalten, das offensichtlich der Verschleierung diente. Das ist auch der gewichtigste Grund für mich dieses Szenario nach wie vor für ziemlich unwahrscheinlich zu halten.

Diebe, die auf der Suche nach Beute sind, machen das ja wohl kaum direkt vor der eigenen Haustür. Das wäre aber der einzige Grund für so eine Verschleierungs-Aktion, wenn es sonst keinerlei Beziehung zu den Opfern gab.

Der Anwohner (also jmd. der den Ort verschleiern wollen würde), mit dem geheimen Hass auf holländische vermeintliche Wildcamper, der deswegen auch immer bewaffnet im Wald rumlatscht und dann am hellerlichten Tag zur Tat schreitet, anstatt bis nachts abzuwarten, wenn auch die Modellfliegerzeugen entschwunden wären - erscheint mir auch wenig plausibel.

Dazu kommt der lange Aufenthalt der Opfer an einem Ort, der speziell von Süden kommend schwierig zu finden ist. Größere Umwege waren an dem Tag zeitl. aber auch nicht drin (die bekannten Zeiten scheinen ja recht konsistent). Evtl. kannten sie den Ort / die Strecke bereits vom Vortag, aber dann könnten sie in der Nähe auch bereits am Vortag den Täter getroffen haben.

@LASK
Der Trödel und Antikmarkt ist ein noch heute (aber geschlossen) existierendes Geschäft direkt am Siegsdorfer Bahnhof und unweit der Telefonzelle. Fotos davon hab ich hier schon eingestellt.

cyclic schrieb:Naja die Annahme von einer "Zufallstat" bei der Opfer und Täter vorher keinerlei Kontakt hatten passt halt nicht zu dem Nachtatverhalten, das offensichtlich der Verschleierung diente. Das ist auch der gewichtigste Grund für mich dieses Szenario nach wie vor für ziemlich unwahrscheinlich zu halten.

@cyclic

Ich halte für möglich, dass es dem Täter um den Wohnwagen gegangen ist. Dass der Täter einen Hehler kannte, der geklaute Fahrzeuge umlackiert und vertickt. Und dieser Typ , sagte aber: Damit will ich nichts zu tun haben. Zieh mich da nicht mit rein.
Daraufhin ist der Täter mit den Leichen im Camper gefahren, bis der Tank leer war. Er hat den Camper angezündet, um die Tat zu verschleiern. bzw. Minimalziel: Spuren vernichten.
Und dann ging es wieder zurück zu seinem Fahrzeug, das noch am Tatort stand.

Das wäre dann ein Einzeltäter, brutal und ziemlich dumm und unberechenbar.

frauZimt schrieb:Ich halte für möglich, dass es dem Täter um den Wohnwagen gegangen ist.

Schließe ich komplett aus. Möglicherweise könnte man ihn Willkürlich beschädigt haben ?

Das ganze kann am Abend des 06.06.1997 seinen Anfang genommen haben und hat ggf. am Nachmittag des 07.06. seine Fortsetzung gefunden.
Eine unliebsame Begegnúng, wobei das Hölzl eine reine Zufälligkeit gewesen sein kann das man wieder aufeinander getroffen ist, bzw. man sie hat stehen sehen.
Ich bin außerdem nach wie vor davon überzeugt das man Fotos gemacht hat das Täterklientel offenbart hätte.

Ich verorte die Tat nach wie vor in einer reinen Willkür und das Täterklientel sich generell einfach nicht im Griff hat.
Eine Gruppe von Leuten bei denen einige ausgetickt sind, andere aber wissen und zuordnen können was geschehen ist, jedoch bis heute schweigen. Leute die nur in ihrer Blase leben.
Der Kodex niemand anderen zu verpetzen zählt da mehr als die Hilfe und Nützlichkeit ein brutales Verbrechen aufzudecken und den Angehörigen Seelenfrieden zu geben.

T: "Hallo, sagen Sie sind Sie extra aus Holland hier hergekommen?"
L: "Ja, wir machen hier Urlaub"
T: "Ich meine hier in Marquartstein, da vorne ist ja das Wohnhaus von Richard Strauss"
L: "Ja, das wissen wir, da sind wir vorbeigegangen"
T: "Und da oben ist die Kapelle, da hat er geheiratet" "Interessieren Sie sich auch für klassische Musik?"
L: "Ja, ein bisschen" "Wir waren im Geigenmuseum in Mittenwald"
T: "Spielen Sie auch Geige?" "Ich habe früher im Sinfonieorchester gespielt" "Kenne mich gut mit Geigen aus"
L: "Wir haben sogar eine Geige dabei" "Die haben wir dort schätzen lassen" "Die ist sogar was wert"
T: "Interessant, würden Sie diese vielleicht verkaufen?" Ich kenne einen Geigenhändler oben am Chiemsee"
L: "Ja, vielleicht"
T: "Sind Sie noch länger am Chiemsee?" "Ich muss jetzt leider nach Traunstein" "Habe aber ab 15 Uhr Zeit"
L: "Wir wollten eigentlich weiterfahren, aber wir bleiben auch gern noch ein bisschen am Chiemsee"
T: "Wir könnten uns so um 15 Uhr in Traunstein treffen, ich kenne einen schönen ruhigen Ort in der Nähe" "Ich sehe mir die Geige auch gern selbst an"
L: "Ja, das ist möglich" "Ist da auch der Geigenhändler?"
T: "Der wohnt da in der Nähe ist aber grade bei einer Geigenaustellung, ich rufe ihn an, ich denke er kann später vorbeikommen."
L: "Wir würden die Geige gerne verkaufen" "Wo ist die Geigenaustellung genau?"
T: "Okay, fahren Sie einfach nach Traunstein, wir treffen uns dort um 15 Uhr. Sie wissen wo der Bahnhof ist?"
L: "Ja, ich denke das finden wir, wir haben eine Karte dabei"
T: "Ich muss jetzt los, bis später"

@Kies-Richard
Hört sich gut an, macht aber keinen Sinn denn sie waren zwar in Mittenwald aber es konnte keine Geigenschätzung oder dergleichen ermittelt werden. Wieso dann ein paar Tage später dieser Sinneswandel?

Jomiko schrieb:Hört sich gut an

Hörts sich nicht gut an, da ich an die Variante von @Kies-Richard so nicht glaube.
Finde aber die Dialog Variante mal sehr gut und Interessant. Also insofern keine Kritik.

Man sollte nicht vergessen das Langendonks auch nur indirekt an etwas beteiligt gewesen sein könnten, völlig ungewollt.
Das kann an einer Unterkunft gewesen sein, Veranstaltung, oder ganz einfach auch auf dem Weg ihrer Route ?
Es muss nicht zwingend den berühmten Erst-Kontakt gegeben haben. Zumindest nicht in der Form wie man es sich für gewöhnlich vorstellt.
Man sollte mal die alten Zeitungsarchive durchstöbern was es damals alles gegeben hat in der Region.

Abseits dessen sind Langendonks möglicherweise mit etwas konfrontiert worden das ihre Faszination streifte und man auch nicht jeden Tag zu sehen bekommt.

frauZimt schrieb:Ich halte für möglich, dass es dem Täter um den Wohnwagen gegangen ist. Dass der Täter einen Hehler kannte, der geklaute Fahrzeuge umlackiert und vertickt.

Wie habe ich mir das vorzustellen? Der Täter plante das Fzg. vor den Augen der L's zu moppsen um dann, nachdem die gleich um die Ecke in Litzlwalchen die 110 verständigt haben, noch mind. bis Nürnberg zu schippern, während eine entspr. Fahndung läuft?

Oder er wollte die Besitzer von Anfang an abschlachten und dem Dealer seines Vertrauens eine Karre voller Leichen und Blut verticken?

In beiden Fällen hatte der Genius nichtmal gefälschte Kennzeichen dabei, sondern kurvt mit dem originalen durch halb D (obwohl er 2h hatte welche anzuschrauben).

Ja nee, das ist keine Option aus meiner Sicht, aber das gilt für fast alles hier, was so seltsam verklausuliert angedeutet wird, für das es aber offensichtlich null Indizien gibt.

LASK schrieb:Ansonsten ist dieser Ort, gerade im Sommer, definitiv eine Enttäuschung. Wer auf Ü70/80-Publikum, das da mit Reisebussen tagtäglich hochgekarrt wird, und auf völlig überteuerte Preise in den Wirtshäusern steht, dem sei Reit wärmstens empfohlen.

Vom Alter her kommt das doch ungefähr hin. Die Langendonks haben in einem Reisemagazin von der Deutschen Alpenstraße erfahren, die führt halt durch Reit im Winkl. Sie waren dort zum ersten Mal unterwegs, kannten sich in der Gegend überhaupt nicht aus. Deshalb hat man sich an die Route der Alpenstraße gehalten.

SpiderWeb schrieb:Ich verorte die Tat nach wie vor in einer reinen Willkür und das Täterklientel sich generell einfach nicht im Griff hat.

@SpiderWeb
Genau das halte ich für das Wahrscheinlichste.
Der Täter hatte sich nicht im Griff, sprunghaft, unberechenbar, gewaltbereit.
Das alles schlimm genug.- Aber dann auch noch bewaffnet.

Zwei Möglichkeiten:
Der Täter hatte irgendeine Idee im Kopf. Z.B.:
Urlauber! Die haben Geld im Wohnwagen.
Ausländer! Die sind hilf- und wehrlos, wenn sie überfallen werden.

Oder der Täter wollte Frust ablassen und hat sich das Ehepaar ausgesucht. Bzw. Sein Hauptziel war,
Menschen zu töten
Und wenn es so war, dann kann man sich den Kopf zerbrechen über Sinn und Zweck und Auslöser der Handlungen.

Bei dem Täter war im Kopf etwas durchgebrannt.

cyclic schrieb:Wie habe ich mir das vorzustellen? Der Täter plante das Fzg. vor den Augen der L's zu moppsen um dann, nachdem die gleich um die Ecke in Litzlwalchen die 110 verständigt haben, noch mind. bis Nürnberg zu schippern, während eine entspr. Fahndung läuft?

cyclic schrieb:Oder er wollte die Besitzer von Anfang an abschlachten und dem Dealer seines Vertrauens eine Karre voller Leichen und Blut verticken?

@cyclic
110 verständigt, ...verstehe ich nicht. Wusste der Täter davon?

Ja, der Täter dachte vielleicht, er macht eine schnelle Mark, in dem er den Camper klaut.
Er rief - nach dem das Ehepaar tot war- den Kumpel an. Der fragte ein paar Sachen ab,
er will ja nicht, dass sein Nebengeschäft auffliegt. Dabei kapierte er, dass die Eigentümer
getötet wurden. Der Kumpel machte dem Täter klar, dass er "in so was" nicht reingezogen
werden will.
NEIN! Sie zu, wie du klar kommst. Ich weiss davon nichts und will davon nichts wissen.

Und dieser Autohehler hat natürlich später nichts zur Aufklärung beigetragen. Dann wäre sein Autoklau-Geschäft
aufgeflogen.

Vielleicht muss man die Idee beiseite packen, dass der Täter intelligent und vorausschauend gehandelt hat.
Es gibt so viele "Verrückte". Warum soll der Täter normal gewesen sein?
Wenn ich an diese Tat denke, kommt mir das zuletzt in den Sinn.

@Kies-Richard

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Ehepaar gutgläubig und naiv gewesen ist.
Ich glaube auch nicht, dass diese Geige eine Rolle gespielt hat.
Ich verstehe schon, dass ihr bloßes Vorhandensein ein Option ist.

Ein Staatsgeheimnis werden sie aus ihrer Geige nicht gemacht haben. Aber derjenige, mit dem sie
darüber gesprochen hätten, dem sie das Instrument gezeigt hätten, wäre ein Musiker gewesen, ein Mensch, der
einen sympathischen, seriösen Eindruck macht. Und das bringe ich mit dieser Tat überhaupt nicht zusammen.

Ich will deine Theorie nicht abwerten. Sie passt nicht zu meiner persönlichen Vorstellung des Tatablaufs und zum
Täter.

Höchstens noch, dass der Täter von anderen von der Geige erfahren hat. Und auch, wo der Camper steht.
Aber das ist mir zu weit hergeholt.

In der damaligen Zeit ist man mit gefüllter Brieftasche gereist. Der Wohnwagen war der Ort, wo man seine Wertsachen deponiert hat.
Und das scheint mir dann eher ein Motiv zu sein. Urlaubern das Geld abnehmen.

frauZimt schrieb:Vielleicht muss man die Idee beiseite packen, dass der Täter intelligent und vorausschauend gehandelt hat.

Da habe ich dann sehr viel Mühe damit. Die Täterschaft, von mir aus auch der Täter, hinterlässt keine Spuren. Auch die forensisch Spuren geben da nicht viel her. Zwar konnte eine Tatwaffe bestimmt werden. Die taucht aber bis heute nicht auf. Und wohl auch in Zukunft nicht. Die Spuren DNA Auswertung nach neuestem Wissensstand ergab eine Mischspur. Ob sich da in Zukunft was ändert bezweifle ich im höchsten Mass. Anmerken will ich noch, dass es in dem Fall zweit Tatorte gibt. Ich denke, dass muss man mal klar und deutlich sagen.

frauZimt schrieb:Höchstens noch, dass der Täter von anderen von der Geige erfahren hat. Und auch, wo der Camper steht.
Aber das ist mir zu weit hergeholt.

Das sehe ich genauso.

frauZimt schrieb:In der damaligen Zeit ist man mit gefüllter Brieftasche gereist. Der Wohnwagen war der Ort, wo man seine Wertsachen deponiert hat.
Und das scheint mir dann eher ein Motiv zu sein. Urlaubern das Geld abnehmen.

Mein Gedanke dazu. Ein Räuber kommt, raubt und geht. Und legt nicht ein solches Nachtatverhalten hin.

Was auch nicht zu beiden Thesen passt, sind die Kehlenschnitte. Da stimme ich dem Bericht der Stille Passagier voll bei.
Einen Menschen zu erschießen ist eine Sache. Eine ganz andere Sache ist, zu dem Menschen hinzugehen, ihn vielleicht sogar anzufassen seine Körperwärme zu spüren, ihm dann eine Klinge an den Hals zu drücken und so fest es geht durchzuziehen.

Zu dem Thema habe ich schon einiges geschrieben. Und glaube auch, dass meine Meinung dazu nicht fern liegt.

frauZimt schrieb:Ich will deine Theorie nicht abwerten. Sie passt nicht zu meiner persönlichen Vorstellung des Tatablaufs und zum
Täter.

Das ist keine konkrete oder präzise Theorie von mir, ich will damit zeigen dass es möglich war die Langendonks unter einem Vorwandt ins Hölzl zu locken. Und die Geige spielte möglicherweise eine Rolle dabei.

Ich gehe sowieso stark davon aus dass Harry und Truus in Begleitung ins Hölzl gekommen sind. Das Hölzl findet man auch mit einer Straßenkarte nicht, schon gar nicht wenn man das erste Mal in der Region ist. Damals gab es noch kein Navi.

Vielleicht kann @LASK beantworten ob ein Ortsfremder das Hölzl mithilfe einer Straßenkarte findet.

Natürlich kann ein Ortsfremder mithilfe einer Strassenkarte finden. Zur damaligen Zeit reiste man nur mit Strassenkarte und nach Wegweiser. Alles ganz normal. Nur möchte ich dann gerne wissen, wo und wie die LS diese Info zugetragen bekamen.