Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

schluesselbund schrieb:Nicht wenige User hier halten ein ins Hölzl Lotzen für möglich.

Man stelle sich vor es gab doch einen Ankerpunkt zwischen Siegsdorf und Hölzl. Nur hat es niemand wahrgenommen/ gesehen.
Was hätte der spätere Täter von den LS behalten können, um die LS 3 Stunden lang im Hölzl halten zu können, und möglicherweise auch angewiesen hat dort hin zu fahren ?

@SpiderWeb

SpiderWeb schrieb:Man stelle sich vor es gab doch einen Ankerpunkt zwischen Siegsdorf und Hölzl. Nur hat es niemand wahrgenommen/ gesehen.

Was für eine besondere Ausstrahlung muss der spätere Täter gehabt haben um die Ls. 3 Stunden lang im Hölzl halten zu können, und möglicherweise auch angewiesen hat dort hin zu fahren ?

@schluesselbund

Alleine die Aussage ich komme in etwa 3 Stunden wieder und habe das Geld dabei.

schluesselbund schrieb:Was für eine besondere Ausstrahlung muss der spätere Täter gehabt haben um die Ls. 3 Stunden lang im Hölzl halten zu können, und möglicherweise auch angewiesen hat dort hin zu fahren ?

Deswegen frage ich ja. Vielleicht gibts noch Ideen ?
Allenfalls ist das so wie @Jomiko schon erwähnt hat. Zumindest ist das eine Möglichkeit.

Jomiko schrieb:Alleine die Aussage ich komme in etwa 3 Stunden wieder und habe das Geld dabei.

Jomiko schrieb:Alleine die Aussage ich komme in etwa 3 Stunden wieder und habe das Geld dabei.

Zum Beispiel.

Oder der Täter war ebenfalls am frühen Nachmittag da, ging / wurde mit dem Tischbein verjagt und kehrte später nochmals bewaffnet zurück.

Oder die Langendonks wollten sich aufgrund eines geplanten Treffens an diesem Nachmittag nichts anderes mehr vornehmen/ abhetzen, und fuhren lieber früher zum Treffpunkt.

@Ferlinggeti
Wenn ich jemanden verjagen müsste, dann würde ich selber auch wegfahren.
Und es wurden doch nachmittags mehrere Personen um das Womo gesichtet, oder?

Den L.s wurde doch nachgesagt, dass sie auf Sicherheit bedacht waren. Gerade wenn sie einiges an Geld mitführten. Warum sollten sie dann komische Geigen-Deals oder Investment-Deals an komischen Waldwegen machen?

Zur Geigentheorie: Experten für eine Streichinstrumente-Schätzung würde ich auch in den Niederlanden vermuten. Warum also in Mittenwald schätzen lassen? Zumal ja zwischen Mittenwald und Siegsdorf doch etliche Kilometer liegen.

Ein Gedanke: Vielleicht war die Geige an sich gar nicht das interessante, sondern etwas in ihr.

Zweiter Gedanke: Wollte man vielleicht eine Geige zum Bau in Auftrag geben und als "Anzahlung" diente ggf. die zu schätzende Geige? Wurde man sich über den Preis nicht einig?
Wurde man daraufhin zum späteren Täter oder einem Zwischenmann "weitervermittelt" um Geige auszutauschen und Geld zu stehlen?
Da käme mir auch der Gedanke, dass die sich die L.s das Holz dafür vielleicht noch selber aussuchen sollten? So als "Gimmick".

Täter: "Wir haben da ein Stück Wald aus dem wir unser Holz beziehen. Sie können sich den Baum selber aussuchen." Das würde einigermaßen die Geigentheorie erklären.

Für den perfekten Instrumentenkorpus kommen nur ganz wenige Bäume aus ausgesuchten Regionen in Betracht. Das Fichtenholz muss langfaserig und gleichmäßig sein. Diese Eigenschaft haben nur langsam gewachsene Stämme aus dem Hochgebirge, die im Winter geschlagen wurden. Das Geheimnis um den genauen Standort geeigneter Bäume wird bis heute eifersüchtig gehütet, der Schmuggel von Instrumentenholz ist strafbar.

Quelle: https://www.br.de/themen/bayern/inhalt/unterwegs-in-bayern/isar-stradivari-mittenwald100~detail.html

Dennoch so ganz überzeugt mich diese Geigentheorie nicht. Das wäre ja schon organisiertes Verbrechen und danach scheint sowas ja auch nie wieder vorgekommen zu sein. Zumal die L.s anderen davon erzählt haben, wo sie hinwollen. Ist doch schon ein bisschen auffällig, wenn sie direkt nach der Schätzung umgebracht werden.

Das sie gerade deshalb den Waldweg wählten kann im Grunde auch nur Zufall sein, weil einerseits Menschen in direkter Umgebung in Ausübung ihrer Hobbys anwesend waren (was auf gewisse Sicherheit schließen lässt) und man an einem Waldweg eher seine Ruhe und keinen Übergriff vermutet.

Ob sie auf anraten einer vorherigen Bekanntschaft dahin fuhren, welche dass dann ausnutzte, stünde zur Diskussion. Allerdings hätte die Bekanntschaft dann auch wieder "hoffen" müssen, dass die L.s, dieses Angebot annehmen.

So unwahrscheinlich es wohl scheinen mag, werden sich die L.s diesen Platz selber gesucht haben. Vielleicht wollten sie - ganz trivial - die Wohnmobilbustoilette leeren.

NaturalJuice schrieb:Wollte man vielleicht eine Geige zum Bau in Auftrag geben und als "Anzahlung" diente ggf. die zu schätzende Geige? Wurde man sich über den Preis nicht einig?
Wurde man daraufhin zum späteren Täter oder einem Zwischenmann "weitervermittelt" um Geige auszutauschen und Geld zu stehlen?
Da käme mir auch der Gedanke, dass die sich die L.s das Holz dafür vielleicht noch selber aussuchen sollten? So als "Gimmick".

Jetzt wird es immer besser. Krankt schon die Geigentheorie an allem, sollen die Ls also allen Ernstes den Bau einer Geige mit Holz aus dem Hölzl in Auftrag geben haben wollen. Wieviel Fantasie kann man haben? Dafür gibt es nicht den Hauch eines Hinweises, dafür spricht rein gar nichts. Völlig abwegig.

mattschwarz schrieb:Jetzt wird es immer besser. Krankt schon die Geigentheorie an allem, sollen die Ls also allen Ernstes den Bau einer Geige mit Holz aus dem Hölzl in Auftrag geben haben wollen. Wieviel Fantasie kann man haben? Dafür gibt es nicht den Hauch eines Hinweises, dafür spricht rein gar nichts. Völlig abwegig.

Ich persönlich halte nichts von der Geigentheorie, aber dennoch muss sie ja mal mit ihren Haken durchdacht werden. Oder wie wölltest du den Bogen zwischen Mittenwald und Siegsdorf / Litzlwalchen schlagen?

Noch weniger halte ich ein Sextreffen für wahrscheinlich und noch viel weniger einen Holländer hassenden Bosnier, Aktienhändler oder Müll-Großspekulanten usw.. Theorien gibt es im Netz dazu genug. Und alle haben ihre Daseins-Berechtigung, weil sie im besten Falle nachweisbar und somit denkbar sind und im schlechtesten Falle keine Rolle spielen, weil abwegig. Die EB werden da auch ganz andere Möglichkeiten haben, dieses und jenes auszuschließen, als unsereins.

Und darum gehts doch hier, oder? Möglichkeiten durchkauen. Oder habe ich denn Sinn dieses Kriminalforums falsch verstanden?

Wenn du die Lösung kennst, schreib sie bitte!

SpiderWeb schrieb am 28.08.2022:Wahrscheinlich war es die ernannte Drag Queen der Blau-Weißen Region.

"Drag" stimme ich zu. "ernannte" und "Queen" stimme ich nicht zu. Der Typ ist ein Widerling. Höchstens war er der selbsternannte Drag King ("Zug-König"), der Menschen zu ziehen und manipulieren vermochte. Aber ich stelle ihn mir ganz unauffällig vor. Deshalb, weil er ein anderes Aussehen hatte, zum Beispiel schwarze Perücke, wurde er nirgends im Chiemgau oder Bayern wiederkannt, wenn man dieses andere Aussehen mit dem Phantombild des blonden Anzugträgers vergleicht.

Als erfahrener Stalker hat er nach dem Mord sein Aussehen geändert und zwar so, dass ihn niemand wiedererkannte, der ihn von zu Hause aus kennt. Er wird sich also zu Hause irgendwo in Deutschland (Österreich?) mit kurzen Haaren gezeigt haben, weil seine Haare auf dem Phantombild des blonden Anzugträgers lang waren.

Seine österreichische oder bayerische Sprechweise halte ich für künstlich. An diesem Widerling ist nichts echt. Wurde nicht mal hier im Thread geschrieben, er hätte im Taxi von der Philharmonie in Berlin gesprochen? Diesem Schmalzdackel kann man nichts glauben. Vielleicht war er zum Beispiel ein Rowdy, so wurden eine Zeit lang die Bühnenbauer von reisenden Musikgruppen genannt. Von da aus könnte er Dinge aufgeschnappt haben, vieleicht auch Hinweise auf den Geigenbauer B. von Bredow. Es ist zu vermuten, dass er sich Opfer suchte, bei denen er mit seinem Halbwissen landen konnte.

Von Tatortverschleierung kann in dem Fall keine Rede sein.
Mehr denn eine Identitätsverschleierung.
Schließlich hat er die Spur ja wieder zurück gelelgt. Und das wird er gewusst haben. So blöd ist man nun doch nicht.

Die Tatortverlegung hat benötigte Zeit für den /die Täter geschaffen bis alles im grünen Bereich war. Mehr nicht.

Ich sehe am Hölzl eine versuchte (und missglückte) Tatort-Verschleierung.

In Nürnberg sehe ich eine erfolgreiche Identitätsverschleierung. Es sind beide Orte Tatorte jeweils einer schweren Straftat.

mattschwarz schrieb:Jetzt wird es immer besser.

Genau deswegen ist dieser Faden so unterhaltsam. Ich warte noch auf Ufos und Wachsleichen...

DonnieBrasco1 schrieb:Ich sehe am Hölzl eine versuchte (und missglückte) Tatort-Verschleierung.

Richtig. Der Platz ist unglücklich gewählt, ich denke nicht, dass auf die Initiative des Mörders dort pausiert wurde.

Ich verstehe immer noch nicht, ob irgendjemand vermutet, dass die Langendonk-Geige mit nach Paraguay kam, ob nun durch Bredow oder jemand anderen, und ob man annimmt, sie sei dort im Zuge des Mordes an Bredow gestohlen worden.

DonnieBrasco1 schrieb:Ich sehe am Hölzl eine versuchte (und missglückte) Tatort-Verschleierung.

Das stimmt zwar schon. Aber es gab ja noch 2 Stunden nach den Schüssen.
In der Zeit hätte jemand vorbeikommen können, oder man hätte doch irgendwo den Notruf gewählt und die Tat entdeckt. Dann wäre das mit der Tatortverschleierung/ Verlegung hinfällig gewesen. Damit rechnen musste er auf jeden Fall.
Was wäre dann Plan B bei ihm gewesen ?

Kam oder kommt er aus der Gegend rund um Nußdorf/ Traunstein etc. dann wäre eine Flucht unsinnig gewesen.
Man hätte rund um den Chiemsee alles abgeriegelt und kontrolliert was Räder und Füße hat.
Wie konnte er sich evtl. so sicher fühlen, auch nach einer evtl. frühzeitigen Entdeckung der Tat, aus der Sache unbeschadet raus kommen zu können ?

Den Fotoapparat hätte er z.B. mitnehmen müssen wenn auf dem Film ein Bild von ihm gewesen wäre, bzw. eine Situation/ Momentaufnahme die ihn verraten hätte. Und das Unmittelbar nach der Tat. Ebenso andere Dinge die auf ihn hätten schließen können.

Hat er erst ausgeräumt und dann später wieder eingeräumt ?

Papaya64 schrieb:Ich verstehe immer noch nicht, ob irgendjemand vermutet, dass die Langendonk-Geige mit nach Paraguay kam, ob nun durch Bredow oder jemand anderen, und ob man annimmt, sie sei dort im Zuge des Mordes an Bredow gestohlen worden.

Was du verstehst dein eigene Vermutung nicht.
Nein die Geige kam nicht mit nach Paraguay. Sie verbrannte in Altenfurt im Camper. Zudem war sie wertlos. Zudem sehen, oder wollen sich die Ermittler auf kein Tatmotiv festlegen.

DonnieBrasco1 schrieb:Ich sehe am Hölzl eine versuchte (und missglückte) Tatort-Verschleierung.

Warum siehst du überhaupt eine Tatort-Verschleierung am Hölzl? Die Taxifahrt mit dem blonden Kunden weist doch auf das Hölzl hin.

SpiderWeb schrieb:Schließlich hat er die Spur ja wieder zurück gelelgt. Und das wird er gewusst haben. So blöd ist man nun doch nicht.

Absolut richtig. Weiter ist ein Taxi das unauffälligste Reise Mittelmittel. Weiter deutet alles darauf hin, dass es die höchste Priorität des/der Täter war nie identifiziert zu werden.

NaturalJuice schrieb:Täter: "Wir haben da ein Stück Wald aus dem wir unser Holz beziehen. Sie können sich den Baum selber aussuchen." Das würde einigermaßen die Geigentheorie erklären.

Und das Instrument wird auch noch vor Ort geschnitzt, und die Spinne Thekla aus der Biene Maja geigt dann auch noch gleich was vor.

NaturalJuice schrieb:So unwahrscheinlich es wohl scheinen mag, werden sich die L.s diesen Platz selber gesucht haben. Vielleicht wollten sie - ganz trivial - die Wohnmobilbustoilette leeren.

Da bin ich mit dabei, und so abwegig find ich das gar nicht.

schluesselbund schrieb:Weiter deutet alles darauf hin, dass es die höchste Priorität des/der Täter war nie identifiziert zu werden.

Der Meinung bin ich auch. Und zwar vom Anfang bis Ende.
Zu guter letzt war dem/ der Täter der Tatort egal.

ExilHarzer schrieb:Wachsleichen

Das ist gar nicht so absurd wie du denkst. Das Seehotel Wassermann am Chiemsee https://www.chiemsee-hotel-wassermann.de/index.html empfiehlt auf seiner Website eine Radtour unter dem Thema See, Moor und Mammut - natürlich eine Anspielung auf Bernard Bredows Mammutfund und das Mammutheum.

Es gibt auch einen Moorerlebnisweg direkt am Chiemsee in Grassau.
https://www.grassau.de/moorerlebnisweg (Archiv-Version vom 25.09.2022)

Wäre es möglich, dass der Täter tatsächlich die Opfer ins Moor verbringen wollte, dabei aber gestört wurde und sich dann auf den Weg zum Schwarzenbrucker Moor bei Nürnberg machte?

https://urlaub.nuernberger-land.de/detail/id=601e14f6affb1a31a361effd

Wo er aber hektisch abbrach, weil er einen persönlichen Gegenstand am Tatort vergessen hatte, hastig den Camper in Brand setzte und sich schnellstmöglich, also mit dem Taxi, auf den Rückweg machte um diesen Gegenstand noch rechtzeitig aufzulesen?


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Quelle https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.chiemsee-hotel-wassermann.de/wcms/binary/Server.dll%3FDocument%3FID%3D235%26Session%3D1-zaV54fSf-0-IP%26Filename%3DSee%252C%2BMoor%2Bund%2BMammut%252Epdf&ved=2ahUKEwiYooulivT5AhUEOewKHRRSA8UQFnoECAYQAQ&usg=AOvVaw1PfolBGiCO__Iql-00oXgD

Nürnberg-Altenfurt und Schwarzenbruck. Als dem Täter klar wurde, dass er etwas vergessen hatte, fuhr er nicht nach Schwarzenbruck ins Moor, sondern näher an Nürnberg heran, um schneller in die Innenstadt zu gelangen.

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Papaya64 schrieb:sich dann auf den Weg zum Schwarzenbrucker Moor bei Nürnberg machte?

Das Schwarzenbrucker Moor ist zwar nur ca. 4 Kilometer von Fundort des Campers entfernt. Die Möglichkeit Leichen in dem kleinen Fetzen zu versenken schätze ich aber eher gering ein.
Da ist die Möglichkeit größer das ein gestörter Flugzeugmodelfliegerfan sich an den Klängen beim Hölzl ergötzen wollte und durch Musizierversuche von L. auf einer röttigen Geige derart gestört wurde , dass er morden musste.

Papaya64 schrieb:und sich schnellstmöglich, also mit dem Taxi, auf den Rückweg machte um diesen Gegenstand noch rechtzeitig aufzulesen?

Ich denke die Taxifahrt ist der Servicefreundlichkeit des wunderschönen Nürnberger Hauptbahnhofes geschuldet. Nachts keine Fahrkarten für Fremdwährungen...
Da es im Taxi schon mal funktioniert hatte wiederholte er es.

Zum Glück für die Ermittler, denn dieser Umstand lieferte ja nun einige Hinweise auf den Täter.