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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.07.2023 um 00:01
Zitat von YasminRoterOctYasminRoterOct schrieb:Und in Nürnberg musste Prinz Eisenherz definitiv in diesem Outfit auftreten, damit ihn ja keiner dort erkennen konnte, denn er wohnte damals in der fränkischen Gegend
Er hat sich also 2 Leichen ins heimische Wohnzimmer geholt, um es mal so auszudrücken ?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.07.2023 um 00:16
Wenn man das heimische Wohnzimmer großräumig auslegt ... ja ... wobei er sicherlich nicht in Altenfurt gewohnt hat, sondern dann schon eher in Erlangen oder Eckental oder eben Nürnberg... Wichtig war ihm vermutlich, dass er sich dort auskennt und falls es doch eng werden würde durch einen dummen Zufall, er mögliche Schleichwege aus der Situation kennen würde


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.07.2023 um 07:53
Zitat von YasminRoterOctYasminRoterOct schrieb:Wenn man das heimische Wohnzimmer großräumig auslegt ... ja ... wobei er sicherlich nicht in Altenfurt gewohnt hat, sondern dann schon eher in Erlangen oder Eckental oder eben Nürnberg... Wichtig war ihm vermutlich, dass er sich dort auskennt und falls es doch eng werden würde durch einen dummen Zufall, er mögliche Schleichwege aus der Situation kennen würde
Ich schließe nicht aus das unser Taxigast auch irgendwo zwischen Nürnberg und Chiemgau gewohnt haben könnte.
Jedoch komm ich vom gedanken nicht weg das man vorläufig eben im Chiemgau zu tun hatte, und das das noch ein paar Tage ging. Was immer das auch gewesen sein mag und könnte.
Man hat den Kreis durch das Nachtatverhalten erst mal geschlossen und verschlossen. Ich bin mir aber ganz sicher das es da eine Lücke/ Tür gibt. Man muss nur oft genug dagegen treten. Irgendwann öffnet sich ein Spalt !


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.07.2023 um 08:00
Möglich, dass er auch auf der Strecke dazwischen gewohnt hat ... und Altenfurt war kein Zufall in diesem Szenario


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.07.2023 um 10:40
Ein RAF Depot solls also gewesen sein, warum sich der Mörder und die LS im Hölzl getroffen haben. Nicht gerade mein bevorzugte Variante.


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05.07.2023 um 11:08
@schluesselbund
Nein das hat niemand so geschrieben!
Lies es bitte nochmals.


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05.07.2023 um 12:08
Ich bin erst bereit, mich näher mit dem angeblichen RAF-Depot zu beschäftigen, wenn es eine Quelle dazu gibt. Ich gehe mal davon aus, dass @YasminRoterOct das Depot nicht selbst angelegt hat (Scherz!).


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05.07.2023 um 13:43
Es gibt keinerlei Belege für ein RAF - Depot am Chiemsee oder gar in der Nähe des Hölzl.

Ohne Beweise sollten wir die Diskussion gleich wieder einstampfen und den Neuankömmling mit dem reißerischen Namen unter Trollverdacht stellen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.07.2023 um 15:00
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Niemand spricht von einem Totschlag im Affekt. Es ist halt einfach so, dass auch eine geplante Tötung erst mal "nur" ein Totschlag ist. Erst, wenn ein Mordmerkmal nachgewiesen ist, wird daraus ein Mord. Ob Du jetzt 10 Tokarev und 20 Messer dabei hast, ist völlig egal. Auch, ob Du nach Schüssen, noch messerst oder mit Deinem Auto 5 mal drüberfährst.
@mattschwarz
Jetzt bringst du aber ein paar Sachen durcheinander.

Es gibt den Totschlag im Affekt.
Wenn der Täter z.B. vor der Tat durch das Opfer provoziert, beleidigt, gedemütigt worden ist.
Davon gehen wir hier nicht aus.

Und wie eine Tat abläuft ist für die Urteilsfindung maßgeblich.
Daraus, wie der Täter die Tat verübt hat, kann man Rückschlüsse ziehen.
Z.B. stellt sich die Frage, ob der Täter aus Mordlust, zu seiner Gaudi gehandelt hat, wenn noch 5x über sein Opfer gefahren ist - oder 20x zugestochen hat.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.07.2023 um 15:14
Zitat von SpiderWebSpiderWeb schrieb:Ja, so was würde ich mir vorstellen, aber alles auf höchstem Niveau.
Hemd, Krawatte, Sakko sind Pflicht und für die Dame ein schönes Kleid...
Was für eine Veranstaltung meint ihr? So was wie ein high end Hütchenspiel?
Vielleicht sind Langendonks auch auf so etwas reingefallen, da gabs mal den Trick mit dem Mitspieler der auf deinen Tipp hört und dann seine Verluste geltend machen will.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.07.2023 um 15:16
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Was für eine Veranstaltung meint ihr? So was wie ein high end Hütchenspiel?
Hintertür Casino, Verkaufsveranstaltung....
So was in der Art.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.07.2023 um 18:20
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Was für eine Veranstaltung meint ihr? So was wie ein high end Hütchenspiel?
Vielleicht sind Langendonks auch auf so etwas reingefallen, da gabs mal den Trick mit dem Mitspieler der auf deinen Tipp hört und dann seine Verluste geltend machen will.
Wie war das nochmal mit den Anrufen bei den Töchtern?
Hatten sich die Eltern nicht regelmäßig telefonisch gemeldet?
Ich hab sogar "täglich" in Erinnerung. Aber da irre ich mich vielleicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

05.07.2023 um 22:41
Zitat von SpiderWebSpiderWeb schrieb:Hintertür Casino
Sehr schwierig, müsste man mal recherchieren was dort zu der Zeit lief. Einige Jahre vorher war das alles unter der Fuchtel von Papst Manfred H. , der dürfte nach seinem Rückzug Ende der 80er ,Knastaufenthalt und Tod ein riesiges Machtvakuum hinterlassen haben.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich hab sogar "täglich" in Erinnerung. Aber da irre ich mich vielleicht.
Ich weiß nur von dem vieldiskutierten 14:30 Anruf. Aber sie werden sich vermutlich regelmäßig bei Angehörigen gemeldet haben.
Worauf möchtest Du hinaus?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.07.2023 um 07:51
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Wie war das nochmal mit den Anrufen bei den Töchtern?
Hatten sich die Eltern nicht regelmäßig telefonisch gemeldet?
Ich hab sogar "täglich" in Erinnerung. Aber da irre ich mich vielleicht.
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Ich weiß nur von dem vieldiskutierten 14:30 Anruf. Aber sie werden sich vermutlich regelmäßig bei Angehörigen gemeldet haben.
Worauf möchtest Du hinaus?
Man muss ja davon ausgehen da um 14.30 Uhr alles soweit in Ordnung gewesen ist.
Man erwähnt offensichtlich keinen Extrem - Vorfall über den man Empörung geäußert hätte.
Wenn man mal davon ausgeht das man was umgehendes vorhatte wo man vielleicht auch angedacht hatte ein eventuelles Geschenk zu erwerben, wird man davon beim Telefonat nichts gesagt haben.
Auch wird man nicht unbedingt erwähnt haben was denn nun gleich die nächste Unternehmung sein wird.
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Sehr schwierig, müsste man mal recherchieren was dort zu der Zeit lief.
Wohl kaum was raus zu bekommen nach all den Jahren. Das mit dem Hintertür Casino ist auch nur ein Beispiel, es könnte sich ja um was ähnlich gelagertes handeln. Es könnte sich auch um was spezielles im/ am Hölzl gehandelt haben ? Nur was ? Eine Geschäftsmäßigkeit schließe ich nach wie vor aus. Die Geige möchte ich da NICHT ins Spiel bringen. Ich schließe aber nicht aus das eine Geige der Grund eines Kontaktes gewesen sein könnte, aber leztendlich eine untergeordnete Rolle spielt. Dann eher etwas was ein Teil von etwas gewesen ist.
Ein Gesamtpaket das viele Interessen abdeckte und vielleicht auch aus einer Spntanität entstanden ist, weil man damit konfrontiert wurde.

Es ging ja auch mal darum den Camper neben dem völlig freien ermessen vernüftig ins Hölzl zu bringen, obwohl diese Version ja auch 'freies ermessen' wäre, jedoch mit Hintergrund. Und wo ggf. jemand vorausgefahren sein könnte. Da könnte dann auch ein vemeintlicher Sierra ins Spiel kommen.

Zu bedenken ist und bleibt nun mal das man die Einfahrt von Traunstein kommend schlecht wahrnehmen konnte. Als nicht Ortskundinger mit Camper fährt man daran wohl erst mal vorbei, weiterhin bleiben einem die Gegebenheiten des Weges verborgen.
Von der St 2096, oder aus Richtung Trostberg kommend sieht es da ein bischen anders aus, bleibt aber auf die Entfernung auch schlecht einschätzbar.

Eine andere Hypothese wäre das Langendonks andererorts schon ermordet wurden und man den Camper erst mal da hingefahren hätte.
Dem steht aber die zeitliche Begrenzung entgegen. Das man sich bei einer Sichtung um 30 Minuten verhauen kann wäre noch nachvollziebar. Aber 60 Minuten sind auch wenig seit dem letzten Telefonat um 14.30 Uhr.
Außerdem hätte man hinterher eine Schauspieltruppe benötigt um ein Spektakel abzuziehen. Und das glaube ich nun mal nicht.
Welche Voraussicht hätte einem sagen wollen das potenzielle Zeugen noch vorhanden sein werden gegen 18 Uhr ?
Und außer dem Camper, ein paar Leuten, und gehörten Schüssen gab es da ja auch nichts weiteres was man wahrgenommen hat.
NEIN, eigentlich entpuppt sich das als Unsinn.

Logischer erscheint mir dann doch eher das man mit Langendonks zu etwas vereinbartem gefahren ist und man sie anschließend zurück brachte, oder das Hölzl selbst zentraler Punkt einer Gegebenheit gewesen ist.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.07.2023 um 12:16
@SpiderWeb
Zitat von SpiderWebSpiderWeb schrieb:Eine andere Hypothese wäre das Langendonks andererorts schon ermordet wurden und man den Camper erst mal da hingefahren hätte.
Dem steht aber die zeitliche Begrenzung entgegen. Das man sich bei einer Sichtung um 30 Minuten verhauen kann wäre noch nachvollziebar. Aber 60 Minuten sind auch wenig seit dem letzten Telefonat um 14.30 Uhr.
Außerdem hätte man hinterher eine Schauspieltruppe benötigt um ein Spektakel abzuziehen. Und das glaube ich nun mal nicht.
Welche Voraussicht hätte einem sagen wollen das potenzielle Zeugen noch vorhanden sein werden gegen 18 Uhr ?
Und außer dem Camper, ein paar Leuten, und gehörten Schüssen gab es da ja auch nichts weiteres was man wahrgenommen hat.
NEIN, eigentlich entpuppt sich das als Unsinn.
vlt. mal andersrum gedacht: welchen beleg gibt es eigentlich, dass die l.s bei abfahrt aus dem hölzl nicht mehr am leben waren?
ich will jetzt nicht anfangen, alles und jedes anzuzweifeln, aber wenn man schon die gedanken spielen lässt, kann und darf man gerade diesen punkt hinterfragen, für den es eben bis auf indizien keinen handfesten beleg gibt.
sprich, die l.s könnten theoretisch sogar noch bis altenfurt am leben gewesen sein und die tötung erst dort (oder eben an unbekanntem ort auf dem weg dorthin) geschehen sein...
am hölzl gefunden wurden zwar u.a. truus brille und patronenhülsen gefunden, aber nichts was konkret auf diesen ort als tatort des eigentlichen tötungsdelikts hindeutet. (für blutspuren dürfte es nach 14+ tagen auch zu spät gewesen sein, sodass nicht einmal ein beleg für eine verletzung vorliegt).


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.07.2023 um 13:12
Zitat von SpiderWebSpiderWeb schrieb:Man muss ja davon ausgehen da um 14.30 Uhr alles soweit in Ordnung gewesen ist.
Man erwähnt offensichtlich keinen Extrem - Vorfall über den man Empörung geäußert hätte.
Naja, sie erwähnen zumindest dass sie eine Geigenaustellung am Chiemsee besuchen möchten. Und laut "Der stille Passagier" möchten sie noch am Chiemsee bleiben.

Sie hatten eigentlich vor den Chiemsee hinter sich zu lassen und nach Reit zu fahren und dann wohl nach Ruhpolding und Berchtesgaden.

Auch das Tanken, quasi bei nächster Gelegenheit in Siegsdorf finde ich spricht eher dafür dass sie bereits wussten dass sie danach wieder "auf Tour" gehen. Hätten sie gebummelt, hätte man auch im nahen Traunstein tanken können.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.07.2023 um 14:21
Zitat von Kies-RichardKies-Richard schrieb:Naja, sie erwähnen zumindest dass sie eine Geigenaustellung am Chiemsee besuchen möchten. Und laut "Der stille Passagier" möchten sie noch am Chiemsee bleiben.
Also muss es ja was gegeben haben was sie veranlasste noch im Chiemgau/ am Chiemsee zu verweilen.
Gab es von irgendwo evtl. ein Angebot ein paar Tage länger als Gast zu verweilen ?
Wenn man den Camper vom 06.06. auf den 07.06.1997 nirgends wahrgenommen hat, dann stand der irgendwo, wo ihn eben auch niemand wahrnehmen konnte ? Und da würde mir nur ein Privates, Freundschaftliches, Vertrauenswürdiges Angebot einfallen das man wahrgenommen haben könnte.
Zitat von Kies-RichardKies-Richard schrieb:Sie hatten eigentlich vor den Chiemsee hinter sich zu lassen und nach Reit zu fahren und dann wohl nach Ruhpolding und Berchtesgaden.
Eine Erkundung nach Reit im Winkl muss nicht zwingend bedeuten das man auch sofort dahin gewollt hätte.
Wenn doch, dann müsste es eigentlich unmittelbar nach dem essen zu einem Vorkommnis am Parkplatz des Camper gekommen sein, das einem in die andere Richtung gezwungen hätte.
Vorausgesetzt man hätte nicht versehentlich die falsche Richtung eingeschlagen.
Zitat von Kies-RichardKies-Richard schrieb:Auch das Tanken, quasi bei nächster Gelegenheit in Siegsdorf finde ich spricht eher dafür dass sie bereits wussten dass sie danach wieder "auf Tour" gehen. Hätten sie gebummelt, hätte man auch im nahen Traunstein tanken können.
Eigentlich eine gute Anmerkung.
Traunstein hätte bestimmt diverse Möglichkeiten zum tanken und telefonieren geboten, als z.B. Siegsdorf.
Vielleicht nahelieged das das zum ursprünglichen vorhaben nicht mehr passte, weil man vielleicht jemand nachgefahren ist, und man das als störend im Ablauf empfunden hätte. Man wollte jemand mit einem Zwischenstopp nicht behelligen. Das würde aber auch bedeuten das das tanken notwendig war.
Zitat von fravdfravd schrieb:welchen beleg gibt es eigentlich, dass die l.s bei abfahrt aus dem hölzl nicht mehr am leben waren?
ich will jetzt nicht anfangen, alles und jedes anzuzweifeln, aber wenn man schon die gedanken spielen lässt, kann und darf man gerade diesen punkt hinterfragen, für den es eben bis auf indizien keinen handfesten beleg gibt.
sprich, die l.s könnten theoretisch sogar noch bis altenfurt am leben gewesen sein und die tötung erst dort (oder eben an unbekanntem ort auf dem weg dorthin) geschehen sein...
Im Grunde kann man daraus eine eigenständige Hypothese basteln.
Nur bleibt für mich die Frage für WEN man denn ein Schauspiel fabrizieren hätte wollen ?
Man hätte sie dann auch irgendwo auf dem Weg nach Nürnberg ermorden können, und anschließend weiter zum bekannten Endziel fahren. Niemand hätte je erfahren wo das dann gewesen wäre, und Nürnberg wäre der Tatort geblieben.
Man muss nicht auf den Tatort Hölzl hinweisen, wenn es auch anderweitig irgendwo in der Pampa machbar gewesen wäre.
Es gibt im Grunde nichts von einem anderen Tatort entfernt des Hölzl ablenken zu wollen.
Man wollte wahrscheinlich den Tatort Hölzl eliminieren, da man nicht genau wußte was man alles beobachtet haben könnte und welche Rückschlüsse gezogen werden könnten.
Man darf dabei nicht vergessen das das Täterklientel durchaus NICHT wissen konnte was man gesehen und beobachtet hat, wenn auf dem Fliegerplatz noch anwesende Fliegerfreunde waren.
Ich denke das man ggf. und auch leider als Täterklientel viel Glück hatte.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.07.2023 um 16:36
Habe nochmal nachgesehen wo sich denn das ehemalige "Wirtshaus zum Schlossberg" in Marquartstein genau befindet. Es befindet sich in der Burgstraße 7 in Marquartstein direkt unterhalb der Burg, zumindest heute direkt neben der Volksschule Marquartstein. Früher hieß es "Café Schlossberg". Welchen Namen das Gasthaus 1997 trug, kann ich nicht sagen. Wenn man "Cafe Schlossberg Marquartstein" sucht, findet man auch einige ältere Bilder des Gebäudes.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.07.2023 um 16:53
@Kies-Richard
Und jetzt schau dir das Xy Video an und dann folge vom Wirtshaus aus der Wegebeschreibung der Kellnerin für Reit im Winkl. Wo kommst du dann raus?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.07.2023 um 17:14
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Und jetzt schau dir das Xy Video an und dann folge vom Wirtshaus aus der Wegebeschreibung der Kellnerin für Reit im Winkl. Wo kommst du dann raus?
Sie sagt: "die Straße entlang bis zur nächsten Kreuzung, dann rechts und dann etwa 10km geradeaus."

Von der Burgstraße fährt man bis zur Kreuzung, dann nach links und dann 15 km mehr oder weniger geradeaus nach Reit im Winkl.

Fährt man nach rechts, verirrt man sich in einer Nebenstraße oder man landet auf der Straße nach Staudach. Dort kann man zurückfahren, links nach Grassau oder rechts nach Bergen fahren und würde dann irgendwann in Siegsdorf landen.

Der Camper der Langendonks könnte aber auch in der Alten Dorfstraße beim "Hofwirth zur Post" gestanden haben, dann passt die Wegbeschreibung der Kellnerin.


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