Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Ich bemerke nur eine gewisse Arroganz von dir denen gegenüber, die deinen Thesen nicht ganz folgen wollen.

So wie ich ganz kurz gesehen habe, geht es bei den beiden Bildern um die Frage, ob sie Siegsdorf in Richtung Campingplätze am Chiemsee verließen und das Hölzl von Norden anfuhren.

Gerade zu Campingplätzen im allgemeinen und bzgl. der Ls im besonderen habe ich schon viel geschrieben. Nur ist halt hier niemand, der heiß und kalt sagt, sodass Gedanken dazu irgendwann mal ad acta gelegt werden.

Warst du nicht derjenige, der zwar in der Gegend wohnen sollte, aber nicht mal den genauen Streckenlauf der B304 kannte? Entschuldige, wenn ich dich verwechsele. Aber sogar das war schon Thema hier.

Sherlock_H schrieb:Es wird in keiner Quelle von einem zweiten Auto berichtet, beschädigt oder unbeschädigt.

Gut es muss ja auch nicht immer alles bestätigt sein. Zumal jede Quelle auch ihre eigen Gedanken und Auslegungen mit einbringt. Polizeilich bestätigt Angaben sind eh sehr dürftig. Und aus XY von 1997 geht nur die These hervor, dass das Hölzl der Tatort war und der Taxigast der Täter war.

Da ich nie und nimmer glaube, dass die Ls aus eigenem Antrieb im Hölzl landeten, gehe ich auch in der Annahme, dass zuvor ein Ereignis der Auslöser war. Und bleibe bei meiner Auffassung. Dass sie mit dem Täter ins Hölzl gelangten. Nun glaube ich aber nicht, dass die Ls einer Waffe hinterher gefahren sind. Was nahelegt, dass der Schütze (zweiter Täter) im verlauf des Aufenthalts auftauchte. Berichte wird eigentlich nur, dass der Camper zwei Stunden nach den gehörten Schüssen aus dem Hölzl wegefahren wurde. Auftauchen tut der Camper dann wieder im 280 Km. entfernten Altenfurt. Wo der Camper samt Leichen ein Raub der Flammen wurde. Die Bilder zeigen auch klar, dass der Brandausbruch im Frontbereich gelegen haben dürfte. Hier dürfte ein flüssiger Brandbeschleuniger zur Anwendung gekommen sein. Ich kann mir eher weniger vorstellen, dass das Verteilen eines flüssigen Brandbeschleunigers kein Geruchspuren auf der Kleidung der Person hinterlässt. Hier wäre doch zu erwarten, dass dies den Taxifahrern aufgefallen wäre. War es aber offensichtlich nicht. Weiter wird berichtet, der Taxigast habe schwarze Fingernägel gehabt. Was ich auf das Verteilen des Brandbeschleunigers und das Entfachen des Brandes zurück führe. Wie ist das zu erklären? Auch hier kommt die zwei Täterthese zum tragen. Ein Täter verschüttet den Brandbeschleuniger und verschwindet in der Nacht. Der zweite Täter setzt den Camper in Brand. Allerdings glaube ich hier dies geschah mittels Brandverzögerer. Da am Brandplatz von keiner Personensichtung berichte wird. Obwohl das ein viel befahrene Strasse ist. Und letzten berichten nach sollen dort auch Frauen des leichten Gewerbes tätig gewesen sein. Jedenfalls entfernt sich der Täter mit den schwarzen Fingernägeln und besteigt ein Taxi. Am Nürnberger HB treffen sich beide Täter kurz. Der erste Täter bestätigt dem zweiten Täter das funktionieren des Brandverzögerer wie des Brandes selbst. Nun kann der schwarz Fingertäter beruhigt die Rückreise ins Hölzl antreten. Um sein Fahrzeug abzuholen.

Tatmotiv. Hier will eigentlich nichts so recht passen. Jedoch nennt Profiler Horn im VOX Einspieler ein Raub als mögliches Tatmotiv. Ich habe da so mein bedenken. Genau wie bei der Geigenthese auch. Die verbrannte ja im Camper.

Jomiko schrieb:Schade dass niemand von euch die Gegebenheiten vom Tatort kennt, oder sich die Mühe macht diese mal genauer zu studieren.

Das haben genügend Ermittler und diverse selbsternannte Superexperten gemacht.
Und mit welchem Ergebnis?

Nichts....

Von daher kann man das für Theorien getrost ausklammern.

schluesselbund schrieb:Hier dürfte ein flüssiger Brandbeschleuniger zur Anwendung gekommen sein.

Das kann auch der Vodka aus Harry's WoMo Bar gewesen sein ?
Wenn es denn nicht NUR die Gasflasche gewesen sein soll.
Es wird aber nirgends darüber berichtet das ein weiterer Brandbeschleuniger verwendet wurde. Jedoch finde ich das das durchaus trotzdem naheliegend sein könnte. Immerhin hätte man auch in den 2 Stunden (18 - 20 Uhr) was besorgen können, da ich es immer noch für möglich halte das man den Tatort kurzzeitig verlassen haben könnte.

schluesselbund schrieb:Die Bilder zeigen auch klar, dass der Brandausbruch im Frontbereich gelegen haben dürfte.

Davon würde ich auch ausgehen.
Er ist ja rechtsseitig ziemlich nah an Sträucher und Bäume gefahren. Glaube kaum das am Brandort nochmal die Seitentür geöffnet wurde ?
Das dürfte sich alles im Font Bereich abgespielt haben und man ist zur Fahrertür, oder dann hinten raus.

schluesselbund schrieb:Hier dürfte ein flüssiger Brandbeschleuniger zur Anwendung gekommen sein. Ich kann mir eher weniger vorstellen, dass das Verteilen eines flüssigen Brandbeschleunigers keine Geruchspuren auf der Kleidung der Person hinterlässt.

Da müsste man schon gekleckert haben.

schluesselbund schrieb:Weiter wird berichtet, der Taxigast habe schwarze Fingernägel gehabt. Was ich auf das Verteilen des Brandbeschleunigers und das Entfachen des Brandes zurück führe.

Warum soll man davon schwarze/ schmutzige Fingernägel bekommen ?
Das kann auch von einer Tätigkeit sein der man ansonsten nachgeht, oder man hat was mit bloßen Händen vergraben ?

schluesselbund schrieb:Ein Täter verschüttet den Brandbeschleuniger und verschwindet in der Nacht. Der zweite Täter setzt den Camper in Brand. Allerdings glaube ich hier dies geschah mittels Brandverzögerer.

Erst haben wir Brandbeschleuniger, dann Brandverzögerer. Das ist mit Verlaub Unsinn !
2 Täter ggf. ja, aber nicht wie in deiner Ausführung. Einer geht, ein anderer kommt. Dafür fehlt mir jegliches Ablauf - Verständnis.
Das würde ich nicht mal in einem Thriller verfilmen.

schluesselbund schrieb:Da am Brandplatz von keiner Personensichtung berichtet wird. Obwohl das ein viel befahrene Strasse ist. Und letzten berichten nach sollen dort auch Frauen des leichten Gewerbes tätig gewesen sein.

Das war von der Hauptverkehrsstraße schon etwas abseits, wenn auch einsehbar, würde ich zumindest mal vermuten.
Wie will man da jemand sehen um diese Uhrzeit wenn es dunkel ist ? Und die Happy End Damen werden da auch nicht immer unterwegs gewesen sein ?

schluesselbund schrieb:Am Nürnberger HB treffen sich beide Täter kurz. Der erste Täter bestätigt dem zweiten Täter das funktionieren des Brandverzögerer wie des Brandes selbst.

Das glaubst Du wohl selber nicht so ganz, oder ?

schluesselbund schrieb:Tatmotiv. Hier will eigentlich nichts so recht passen. Jedoch nennt Profiler Horn im VOX Einspieler ein Raub als mögliches Tatmotiv. Ich habe da so mein bedenken. Genau wie bei der Geigenthese auch. Die verbrannte ja im Camper.

Tja, wenn wir das Motiv nur wüssten ? Die 007 Aktion scheint mir auch weit hergeholt. Die Langendonks hatten ihre Firma verkauft. Was will man sich da noch mit Angelegenheiten im Urlaub belasten ? Der Sinn der Reise heißt und war 'Urlaub' !

Atemberaubend ! Adembenemend !

Das ihnen die Reise aber den Atem rauben wird, konnten sie nicht wissen !

Jomiko schrieb:Schade dass niemand von euch die Gegebenheiten vom Tatort kennt, oder sich die Mühe macht diese mal genauer zu studieren. Hier bei den Fotos ist eine Luftbildaufnahme des Tatortes von 97 eingestellt und auch von mir eine Strassenkarte von 95 von den relevanten Strassen.

Natürlich ist es von Vorteil die Gegebenheiten Vor-Ort zu kennen um werten zu können.
So viel Veränderungen wird es jedoch nicht gegeben haben ? Die Umgehung der B306 gab es damals glaube ich noch nicht ?
Insgesamt ist für mich die gesamte Wegstrecke ab Übersee relevant, wenn was im Vorfeld gewesen sein sollte ?
Natürlich noch wo sie die Nacht verbracht haben vom 6.6. auf den 7.6.1997 ? Das weiß man ja auch nicht genau.
Vermutet wird ein Campingplatz in Prien, aber eben auch nur Vermutung.

Was sich am Hölzl selbst verändert hat weiß man nur wenn man auch von dort kommt.
@Jomiko Von Dir kam das glaube ich mal in der Vergangenheit das es Kilometerweit auch nichts entsprechendes gibt, wo man mal stehen bleiben konnte um zu pausieren ?
Das glaube ich dann auch wenn Du die Örtkichkeiten kennst, und sich das Hölzl durchaus angeboten hat dort mal raus zu fahren.
Man muß das 'freie ermessen' immer noch in Erwägung ziehen, denn bis 14.30 Uhr schien offensichtlich noch alles in Ordnung zu sein, oder man nahm ein Vorfall nicht allzu ernst um es für erwähneswert zu halten ?

Und vielleicht hat sich unser Taxigast im letzten Abschnitt seiner Reise ganz unauffällig an einer Stelle vorbei kutschieren lassen die für ihn Relevanz hatte, um für sich selbst etwas abschätzen zu können bevor man Richtung Litzlwalchen fuhr und sich am 'Bushäusl' hat absetzen lassen ?

@SpiderWeb

Ich finde die These recht schlüssig. Und erklärt auch die Abläufe realitätsnah zum berichten aus XY.

SpiderWeb schrieb:Erst haben wir Brandbeschleuniger, dann Brandverzögerer. Das ist mit Verlaub Unsinn !
2 Täter ggf. ja, aber nicht wie in deiner Ausführung. Einer geht, ein anderer kommt. Dafür fehlt mir jegliches Ablauf - Verständnis.
Das würde ich nicht mal in einem Thriller verfilmen.

Nun es mag sein, dass du da nicht alles richtig verstehst bzw. interpretierst, oder ich mich zu wenig genau formuliert habe.
Ich geh davon aus, wie der Camper im Brand stand, der Täter bereits das Taxi gerufen hat.

schluesselbund schrieb:Ich geh davon aus, wie der Camper im Brand stand, der Täter bereits das Taxi gerufen hat.

Hat es ja auch angefackelt, muss es ja in Brand gestanden haben als das Taxi ihn eingesammelt hat. ;)

FriedrichA.III schrieb:Im Wiki ist zwar tatsächlich zu lesen, der Täter habe erst kurz vor Abfahrt gegen 20 Uhr die Leichen verladen. Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen und finde auch keine Quelle dazu.

Genau das kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen. Auch vermisse ich einen Beleg warum das so sein sollte.
Das Blut dürfte nach der Regenzeit weitgehend versickert sein, so dass eine Liegezeitbestimmung nicht möglich ist.

Was ich mir aber in Bezug auf die Unfalltheorie durchaus vorstellen kann, ist, dass der Harry in so einem Fall recht unkonventionell handelte.
Vielleicht war das nur ein leichter Rempler als Eisenherz z.B. vom Modellflugplatz auf die Bundesstraße einbog. Er hat Harry beschwichtigt (das er ein einigermaßen sicheres Auftreten hat zeigen ja die Taxibuchungen) und gesagt das er da am Wald warten soll.

SpiderWeb schrieb:Von Dir kam das glaube ich mal in der Vergangenheit das es Kilometerweit auch nichts entsprechendes gibt, wo man mal stehen bleiben konnte um zu pausieren ?
Das glaube ich dann auch wenn Du die Örtkichkeiten kennst, und sich das Hölzl durchaus angeboten hat dort mal raus zu fahren.

Darüber habe ich auch schon mal geschrieben. Ich bin die Strecke ab kurz hinter Marquartstein letztes Jahr abgefahren. Wege zwischen Wald und Acker, an denen man nachmittags in der Sonne sitzen kann, habe ich nicht gefunden. Meist geht der Wald direkt in das Feld über. Bei uns hier um München rum ist meist ein Weg zwischen Wald und Acker.

Sämtliche Wege in Wälder hinein sind für Privatfahrzeuge gesperrt. Sogar der Weg hinter zum Hölzl dürfte mittlerweile gesperrt sein. Ist auch klar, keiner wünscht sich Ausflügler, die die Wälder und Felder bevölkern. Zur Zeit des Doppelmordes soll der Weg noch nicht gesperrt gewesen sein.

Allerdings ist die Einfahrt von der B304 zum Tatort hinter deutlich zu sehen von der Straße aus. Von Norden besser als vom Süden, aber wer so ein Plätzchen sucht und aufmerksam nach rechts und links schaut, konnte es eigentlich nicht verfehlen.

Von den Örtlichenkeiten aus ist für mich alles möglich. Sie könnten die Einfahrt zufällig beim Verbeifahren gesehen haben und beschlossen, dort hinten in der Sonne den Nachmittag zu verbingen. Oder sie haben bewusst nach so einem Platz gesucht und mit dem Hölzl auch gefunden. Oder sie wurden von einem Ortskundigen dort hinter gelockt, weil der Platz für das geplante Vorhaben ideal war.

SpiderWeb schrieb:Hat es ja auch angefackelt, muss es ja in Brand gestanden haben als das Taxi ihn eingesammelt hat.

Ja schon. Als der Täter den Brandplatz verlassen hatte stand der Camper noch nicht in Brand. Wie er dann das Taxi gerufen hat, da dürfte dann auch der Camper gebrannt haben.

@schluesselbund
Wie jetzt. Es waren 2 Täter im Hölzl die dann gemeinsam mit dem Womo nach Altenfurt fuhren. Der Taxigast stieg dann am Bahnhof aus und wartete dort auf den anderen der inzwischen das Womo abfackelte und ihm dann das okay gab mit dem Taxi zurückzufahren und das Auto zu holen!

Jomiko schrieb:Schade dass niemand von euch die Gegebenheiten vom Tatort kennt, oder sich die Mühe macht diese mal genauer zu studieren.

Ganz genau. Mehr als schade, geradezu unerträglich. Aber so ist das leider heute nunmal. Da wird tatsächlich einfach geschrieben, ohne, dass man mehrfach den Tatort ausgiebig besichtigt hat. Das macht natürlich gar keinen Sinn. Meiner Meinung nach sollten nur Leute mitschreiben, die seit mindestens 5 Jahren im Umkreis von sagen wir mal 5 km vom Tatort entfernt wohnen oder nachgewiesener Maßen den Tatort unter fachkundiger Leitung, z.B. von @Jomiko mehrfach besucht haben. Alles andere macht keinen Sinn!

Jomiko schrieb:Allein an dieser Frage merkt man dass du dich nicht wirklich mit diesem Fall beschäftigst. Diese Luftbildaufnahme müsste jeder hier kennen bevor irgendwer schlaue Thesen schreibt!

Richtig! Gut, dass Du das klar ansprichst und kritisiert. So geht es ja mal gar nicht. Es wäre ja noch schöner, irgendwelche Theorien zu haben, ohne @Jomikos schöne Bilder studiert zu haben. Ich meine auch, dass sich viele nicht richtig mit dem Fall beschäftigen. Also so 2 bis 3 Stündchen sollte man sich am Tag schon zeitnehmen, sonst wird das nichts.

Momomo schrieb:Ich bemerke nur eine gewisse Arroganz von dir denen gegenüber, die deinen Thesen nicht ganz folgen wollen.

Also da tust Du @Jomiko wirklich Unrecht. Es hat doch nichts mit Arroganz zu tun, wenn jemand einfach unglaubliches Fachwissen hat, enorme Expertise aufweist und ganz nah am Geschehen dran ist. Und das beste daran ist, dass wir an diesem exorbitanten Fachwissen teilhaben dürfen! Das fälscheste, was man tun könnte, wäre da Kritik zu äußern. Um es mit Rehagel zu sagen: da heißt es "Klappe halten und applaudieren".

Sherlock_H schrieb:Ihr unterstellt, dass sich die Langendonks statt dessen mit der Ankündigung, Papiere oder Geld zu holen, zufriedengegeben haben, einen ziemlich einsamen Treffpunkt mit dem dubiosen Vogel ausmachen und ihn dann ziehen lassen. Sorry, die Langendonks waren erfahrene Leute und Firmeninhaber in der LKW-Branche und hatten sicher genug Menschenkenntnis, um sich nicht auf sowas einzulassen, vor allem, d

Also dazu muss man zum einen anmerken, wir wissen nicht, wie der Vogel da auftrat.

Gut möglich, dass er da recht ordentlich gekleidet war, eventuell noch nicht so auffällig stank und, ganz wichtig, ob er nicht einen Pfand bei den Langendonks hinterlegt hat.

Ich denke hier an einen Ausweis und eventuell einen Führerschein. Ob sie Dokumente dann echt waren, ob es Fälschungen waren, wissen wir natürlich nicht.

Man sollte auch nicht ganz ausschließen, dass der Täter da vielleicht wirklich noch glaubte, diese Sache ohne Gewalt klären zu können und sich dadurch entsprechend vertrauenserweckend benahm.

Auf diese Weise ließ man sich vielleicht zunächst einmal auf diese Sache ein und/oder täuschen.

Warum dann alles eskalierte, ob der Täter weniger Geld brachte, wie Harry haben wollte, ob Harry merkte oder vermutete, dass er gefälschte Papiere vorgelegt bekommen hatte, ob Ihm die Warterei auf die Rückkehr des Täters einfach zu lange wurde, wissen wir nun ja wirklich nicht. Man darf auch nicht ganz außer Acht lassen, dass Harry und Sein Tischbein hier der Auslöser gewesen sein könnte, dass es zur Eskalation kommt.

Was in keinster Weise heißen soll, dass ich Ihm damit irgend eine Schuld an der Tat unterstellen will. Klar ist und bleibt, dass es ein feiger, kaltblütige Mord war.