Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Es gibt ein weiteres Bild aus der Reihe der Bilder welche der Täter versuchte zu zerstören:

Original anzeigen (0,3 MB)
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/panorama/cold-case-im-chiemgau-ein-fast-perfekter-mord-e361395/_modules_1_data_background_image_desktopw2880h1800q70r002905-2a54213f4565f673ca800ff806c84d7b.jpg

Das ist aus dem neuen Artikel, jedoch nicht aus dem Bezahl-Teil sondern im freien Intro/Teaser dazu zu sehen. Wie man sieht kommt man jedenfalls ohne weiteres an das Bild.

Das ist, da bin ich mir nach einer gestrigen ausgiebigen Recherche recht sicher, Illmensee (man lese das mal auf Englisch :-)).
Der genaue Standort des Campers und Fotografs dürfte hier sein (OSM-Karte):
Original anzeigen (0,6 MB)

Allzuviele gute Vergleichsbilder gibt es nicht. Eines der besten ist bei Google-Maps wenn man auf den Campingplatz Buhhof klickt und dann gleich das erste Bild (da Google kann ich es nicht hier hochladen und einbinden).

Da ich gestern sehr viele Bilder von Kirchen gesichtet habe kann ich aber sagen, dass ich es für ausgesprochen unwahrscheinlich halte noch eine Kirche zu finden, die dieser so sehr ähnelt (Turm unten quadratisch, oben achteckig, acht(!) Öffnungen im oberen Turm, über vier davon die Uhr, Spitzdach (nicht etwa Zwiebelturm) schließt unten auf horizontaler Ebene ab, ...):



Fun Fact am Rande: Gefunden habe ich den Ort schließlich über die Suche nach Campingplätzen, obwohl sie da ja auf gar keinem stehen, sondern auf einer Wiese vor dem Freibad/Minigolf (die zumindest bei OSM auch als Parkplatz ausgezeichnet ist).

Was erkennt man sonst noch? Die Sonne steht hoch, es muss also um die Mittagszeit gewesen sein (das passt auch von der Richtung des Schattenwurfs nach rechts). Da man Illmensee von Badenweiler aus in deutl. unter 3h erreichen kann, könnte das sehr gut gleich der nächste Tag gewesen sein.

Darüber hinaus kann man den L's wohl einen gewissen Hang attestieren ihren Camper mutterseelenallein auf irgendwelchen Parkplätzden stehend abzulichten. Und eine bermerkenswerte Fähigkeit dabei, obwohl vorhanden, kaum Gebäude mit aufs Bild zu bekommen, sondern diese hinter Bäumen verschwinden zu lassen ;-)

Wie auch immer: auch das ist damit zeitl. und örtlich weit vom Tatgeschehen entfernt und daher eher irrelevant für dieses.

@cyclic
Erst mal ein riesen Lob für die tolle Recherche!

cyclic schrieb:Da ich gestern sehr viele Bilder von Kirchen gesichtet habe kann ich aber sagen, dass ich es für ausgesprochen unwahrscheinlich halte noch eine Kirche zu finden, die dieser so sehr ähnelt

Plus: Die Ausrichtung des Kirchenschiffs passt zur Anbringung der Uhr. Die Uhr deutet im rechten Winkel vom links anschließenden Schiff weg.

cyclic schrieb:über die Suche nach Campingplätzen, obwohl sie da ja auf gar keinem stehen

Auch das scheint so ein Ding zu sein: Auf irgendwelchen mediokren Parkplätzen zu stehen, statt auf hübschen Campingplätzen. Die sie sich sicher hätten leisten können, daran wird's nicht gelegen haben!

cyclic schrieb:Darüber hinaus kann man den L's wohl einen gewissen Hang attestieren ihren Camper mutterseelenallein auf irgendwelchen Parkplätzden stehend abzulichten.

Und das kommt noch dazu. Man parkt nicht nur im Nirgendwo, man hält das auch noch fotografisch fest.

cyclic schrieb:auch das ist damit zeitl. und örtlich weit vom Tatgeschehen entfernt und daher eher irrelevant für dieses

Und trotzdem weiß man am Ende des Tages doch nie, wozu diese Info noch gut ist.
Man bekommt fast Lust, die ganzen Büsche und Bäume nach Besonderheiten abzusuchen, irgendwen oder irgendetwas zufällig auf so einem Bild zu finden - auch wenn ich fürchte, dass es eben doch nur Büsche und Bäume sind.

Aber warum war der Täter dann so scharf darauf, Bilder von harmlosem Grünzeug zu vernichten?
Was war darauf, was er fürchtete - oder was fürchtete er, was darauf sein könnte?
Und wenn es diese Furcht gab - widerspricht diese nicht einer Spontantat?

Nala-Nyna schrieb:Plus: Die Ausrichtung des Kirchenschiffs passt zur Anbringung der Uhr. Die Uhr deutet im rechten Winkel vom links anschließenden Schiff weg.

Ja richtig, nicht nur der Kirchturm auch die ganze Szenerie passt. Angefangen hinten mit der Höhe (und Form) der Hügel gegen den Kirchturm bis zum Vordergrund das Parken vor der Hecke mit dem Fahrweg der hauptsächlich nach links und leicht versetzt davor auch nach rechts abzweigt. Das Bäumchen neben dem sie stehen, ca. zwei Fahrzeuglängen von diesem T-Abzweig gibt es auch noch, genauso wie die Hecke, mit dem Knick den man ebenfalls erkennen kann. Also kurzum: das ist Illmensee.

Nala-Nyna schrieb:Auch das scheint so ein Ding zu sein: Auf irgendwelchen mediokren Parkplätzen zu stehen, statt auf hübschen Campingplätzen. Die sie sich sicher hätten leisten können, daran wird's nicht gelegen haben!

Ja aber Vorsicht! Bei dem anderen Camper-Foto, welches ich nach Badenweiler verorte, steht die Sonne tief und der Schattenwurf passt von der Richtung eben für Badenweiler auch zu einem recht späten Zeitpunkt. Da ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie dann auch da übernachtet haben.

Bei diesem Bild nun ist es Pi-mal-Daumen eben rund um Mittag. Da können sie nur Rast gemacht haben und später noch in einem der beiden Campingplätze in Illmensee aufgeschlagen, oder auch noch sehr viel weiter gefahren sein.

Nala-Nyna schrieb:Und das kommt noch dazu. Man parkt nicht nur im Nirgendwo, man hält das auch noch fotografisch fest.

Hatte ich schon erwähnt, dass ich das, gerade im Urlaub, auch ganz gerne mal mache? :-)
Man wird öffentlich vielleicht auch eher Bilder zeigen, auf denen nichts anderes, keine anderen Personen, Fahrzeuge etc. zu sehen sind. Und ich denke nicht, dass man diese Bilder aus dem Grund zeigt, dass man sich da neue Hinweise erhofft - sonst hätte man speziell darauf hingewiesen, was mW weder bei diesem noch bei den schon länger bekannten Bildern der Fall war. Insofern war meine Anmerkung mit dem Hang ihr eigenes Fzg. abzulichten auch nicht so ganz ernst gemeint.

Nala-Nyna schrieb:Man bekommt fast Lust, die ganzen Büsche und Bäume nach Besonderheiten abzusuchen, irgendwen oder irgendetwas zufällig auf so einem Bild zu finden - auch wenn ich fürchte, dass es eben doch nur Büsche und Bäume sind.

Oh bitte nicht, was da in dem Pixelbrei des anderen Bildes nicht alles für Dinge erkannt wurden, die man da bei der Bildqualität niemals erkennen könnte, selbst wenn sie da gewesen wären...

Nala-Nyna schrieb:Aber warum war der Täter dann so scharf darauf, Bilder von harmlosem Grünzeug zu vernichten?
Was war darauf, was er fürchtete - oder was fürchtete er, was darauf sein könnte?

Das wiederum ist eine sehr berechtigte Frage. Der Täter scheint schon Anlass zu der Befürchtung gehabt zu haben, dass er oder etwas, das mit ihm in Verbindung steht, auf einem der Bilder gewesen sein könnte. Und ja das spricht auch mMn (neben einigem anderen, was hier ja hinlänglich und immer wieder durchgekaut wurde) auch gegen eine Spontanttat. Bilder die einige Tage vor der Tat gemacht wurden, dürften aber ohnehin eher unwahrscheinliche Kandidaten für einen gerade durchs Bild latschenden Täter sein...

@cyclic
Wow. Beeindruckend, dass du den Ort gefunden hast.

Auch dass der Camper da wieder allein rumsteht. Vielleicht ist das ihre mentale Einstellung und daraus resultiert die schlecht nachvollziehbare Hölzl-Rast?
Wer die Nächte auf mittelmäßig schönen Parkplätzen verbringt statt auf sogar vorhandenen Campingplätzen...

Mein Lob auch @cyclic
Top recherchiert.
Herr L. war wohl sehr stolz auf seinen Camper.
Er hat ihn am hölzl womöglich auch fotografiert,...oder wollte es gerade tun

Thordis schrieb:Wer die Nächte auf mittelmäßig schönen Parkplätzen verbringt statt auf sogar vorhandenen Campingplätzen...

Das gibts aber oft. Hier bei uns stehen ständig Camper auf dem Aldiparkplatz. Kostet halt nix.

cyclic schrieb:Oh bitte nicht, was da in dem Pixelbrei des anderen Bildes nicht alles für Dinge erkannt wurden, die man da bei der Bildqualität niemals erkennen könnte, selbst wenn sie da gewesen wären...

Keine Angst! Ich erinnere mich noch mit Grausen und Schaudern an die Episode, als hier im Thread Männer, Frauen und Campingstühle in pixeligen Gebüschen "geahnt" wurden. Deshalb mein Einwand "fast". ;)

Thordis schrieb:Vielleicht ist das ihre mentale Einstellung und daraus resultiert die schlecht nachvollziehbare Hölzl-Rast?

Gar kein dummer Gedanke. Manche stehen gern gesellig und manche möchten halt "absolute Alleinlage". Und da muss dann gar kein "Mysterium" dahinter stecken, sondern einfach ein Ruhebedüfnis, dass auf Campingplätzen mit Grillabenden eventuelle so nicht erfüllt würde.

@cyclic
Von mir hier und Rambo auch nochmals ein grosses Danke!
Was mir jetzt wichtig zu wissen wäre, ob Sie auf solchen Plätzen nur Pause gemacht haben wie im Hölzl auch oder ob Sie dort auch übernachten! Aus dieser Sicht ist dann das Hölzl wieder der ideale Ort.
Was mich aber immer noch bei diesen Beiden Fotos mit dem Womo drauf stört ist die Tatsache dass auf einem die Schiebetüre offen ist und er so halbseitlich drauf ist und auf dem anderen einfach die ganze Stellsituation des Womos.

Weiß jemand von Euch, wo man die Sendung "Mörderjagd-Wie Profiler ermitteln" ansehen kann?

Nala-Nyna schrieb:Manche stehen gern gesellig und manche möchten halt "absolute Alleinlage". Und da muss dann gar kein "Mysterium" dahinter stecken, sondern einfach ein Ruhebedüfnis, dass auf Campingplätzen mit Grillabenden eventuelle so nicht erfüllt würde.

Wenn man das jetzt aus den beiden Camperbildern ableiten will, halte ich das für massiv überinterpretiert.

Badenweiler: vermutlich eh nur Übernachtungsort nach einem langen Anreisetag, ist nicht einsam. Restaurants, Hotels, alles drum und dran. Auch der Parkplatz ist nicht furchtbar abgelegen. Sieht so aus, dass sie dort alleine standen (aber: Ebene 3 sieht man gar nicht, Ebene 1 nur begrenzt und selbst auf Ebene 2, von wo das Foto gemacht wurde, hätte hinter dem Fotografen noch ein anderes Fzg. stehen können), aber planbar, alleine zu sein, ist das ja dort nicht. Bei mehreren Anläufen hatte ich nur einmal das Glück, dass dort nur ein Camper stand (aber selbst da standen diverse PKW auf Ebene 1).

Illmensee: Das ist ja nun auch so ziemlich das Gegenteil vom Hölzl/Litzlwalchen. Gleich zwei Campingplätze, Restaurants, Gasthöfe, Ferienwohnungen, ein Badesee vor dessen Freibad sie auf dem Parkplatz stehen - nur rel. weit weg vom Eingang. Ich würde erwarten dass da durchaus noch Fahrzeuge anderer Gäste standen, nur halt näher am Eingang. Und erstmal ist das da auch eher eine Mittagspause (jedenfalls kann man aus einem Mittags vor einem Freibad aufgenommenen Bild schlecht ableiten, dass sie da auch übernachtet haben zumal zwei Campingplätze in unmittelbarer Nähe waren).

Jedenfalls kann man daraus jetzt wohl kaum ableiten, dass das Holzl für die L's ein "natürlicher" Rastplatz geschweige denn Übernachtungsplatz gewesen wäre - mitten im Nirgendwo, obwohl attraktivere Orte in leicht erreichbarer Nähe lagen.

@Jomiko
Ich glaube das erste Camperbild (Badenweiler) ist massiv beschnitten (ich hatte ja schon erklärt, dass sich das schon aus der Breitformatigkeit ergibt, dass da einiges fehlt - mind. oben und unten). Das neue Bild (Illmensee) ist wahrscheinlich ziemlich original, würde ich aus dem Bauch heraus sagen (beweisen kann man das natürlich nicht, ohne zu wissen was für ein Objektiv an der Kamera war).

@cyclic

@cyclic Ich möchte deine Bemühungen keines Falls herabsetzten. Im Gegenteil. Allerdings glaube ich nicht, dass das Foto an dem Standort abgelichtet wurde welchen du anzunehmen scheinst. Von diesem Standort aus wären es über 400 Meter bis zur Kirche. Und das scheint mir auf dem Foto nicht gegeben zu sein.

Also eine Reise nach Bandenweiler Sigmaringen was ich auch schon gelesen habe, und weiter nach Illmensee zum bereisen der Deutschenalpenstrasse schein mir schon abweichend zu sein.

@schluesselbund
Wieso war mir Deine Antwort schon vorher klar!
Zu 100% ist die Recherche von cyclic richtig! Der hat nämlich echt nen Plan wie man so etwas recherchiert, anders als ich und Du!

schluesselbund schrieb:Von diesem Standort aus wären es über 400 Meter bis zur Kirche. Und das scheint mir auf dem Foto nicht gegeben zu sein.

Ich habe das Foto bei Google-Maps ja verlinkt, das ebenfalls von der anderen See-Seite aufgenommen wurde und nur einige Meter weiter rechts (nord-nord-westl.) ggü. dem Langendonk-Foto aufgenommen wurde. Entfernung zur Kirche etwa gleich (bzw. sogar effektiv größer - s.u.). Schau es dir an (direkt hier einstellen darf man es ja nicht, aber auf einen Link zu klicken sollte machbar sein). Da sieht die Kirche sogar noch größer aus (wohl weil eigentlich von etwas weiter hinten mit Tele aufgenommen).

Wie gesagt: das ist Illmensee - da habe ich 0 (in Worten Null) Zweifel.

Und das schöne an solchen Fotos ist ja, dass sie (auch wenn sie qualitativ ziemlich schlecht sind) immer noch genug Information beinhalten um einen Ort eindeutig zuzuordnen. Das ganze hier so beliebte Zirkelschließen (das muss so, weil das so, das wiederum so muss weil 1 ja so ist, ...) fällt damit weg. Das sind einfach mal Fixpunkte und wenn die eigene Theorie dazu nicht passt, dann ist sie halt einfach nur falsch ;-)

@Jomiko

Ich verstehe dein Aufregung nicht. Zumal schon geschrieben habe:

schluesselbund schrieb am 20.03.2022:Ich denke auch, dass das Bild des Campers Bandenweiler sein könnte.

Weiter ich nicht ausschliesse, dass das der Kirchturm von Illmensee sein könnte.

@cyclic

Natürlich bin ich bei weiten fototechnisch nicht so versiert wie du. Und ich habe mir den Link auch angeschaut. Da bin ich mir 100 % sicher, dass das Bild nicht den Standort einnimmt wie du ihn in deinem Beitrag von heute 13:17 Uhr annimmst. Dazu gleich noch, es verwundert mich schon, dass du die Mittagszeit nennst wo das Foto gemacht wurde. Mich würde eigentlich vielmehr das Bild Nr. 123 in den Themen Bilder interessieren wo das sein könnte.

cyclic schrieb:(wohl weil eigentlich von etwas weiter hinten mit Tele aufgenommen).

Genau das müsste beim Foto der Ls auch der Fall gewesen sein. War es aber wohl nicht. Meine Zweifel bezüglich Standort bleiben weiter bestehen.

cyclic schrieb:Das sind einfach mal Fixpunkte und wenn die eigene Theorie dazu nicht passt, dann ist sie halt einfach nur falsch ;-)

Du mir ist eigentlich völlig egal wo sich die Ls. vor der Anreise zur Deutschenalpenstrasse aufgehalten haben. 100 % sicher ist, dass sie diese bereist haben. Abgesehen von dem, schreibst du ja selber:

cyclic schrieb:Wie auch immer: auch das ist damit zeitl. und örtlich weit vom Tatgeschehen entfernt und daher eher irrelevant für dieses.

@schluesselbund
Schade dass Du die Beiträge die Dir nicht so passen einfach ignorierst, denn anders kann ich es mir nicht erklären wieso Du wieder mit Bild 123 anfängst, nachdem dies eindeutig geklärt ist und für Dich ja sowieso keine Bedeutung hat!
Bild 123 ist in Badenweiler entstanden, alles andere kannst ja selber nachlesen.

Dies ist ein Aufruf an ALLE die hier mitlesen.
Bitte schreibt doch mal jeder seine These hier rein? Um weiteren Diskussionsstoff zu haben. Auch noch so abwegige. Ich will kein Rest in Peace!

Jomiko schrieb:Dies ist ein Aufruf an ALLE die hier mitlesen.
Bitte schreibt doch mal jeder seine These hier rein? Um weiteren Diskussionsstoff zu haben. Auch noch so abwegige. Ich will kein Rest in Peace!

Hab ich zwar schon geschrieben, aber für mich gings um die Geige.

Wahrscheinlich sollte Herr L. mit dem Verkauf einer angeblich nicht so wertvollen Geige übers Ohr gehauen werden, sodaß er das Stück im Wohnmobil mitnahm. Den wahren Wert erfuhr er in Mittenwald. Oder meinetwegen auch schon früher, und er wollte sich trotzdem mit dem Käufer treffen und ihm die Meinung sagen, wobei er dann nicht die ursprüngliche Geige dabei hatte, sondern ein minderwertiges Stück. Irgendwie ist es ja auch fraglich, ob er tatsächlich eine Geige in Mittenwald schätzen ließ.

Der Täter sollte im Auftrag von jemand anderen den Kauf abwickeln, gegen Erfolgsbeteiligung. Das Ganze ging schief, dazu kann ich mir durchaus ein paar Szenarien vorstellen.

Seriöses Auftreten, aber Knarre in der Tasche passt dazu.

Die Geige wurde entweder ausgetauscht, oder, für mich wahrscheinlicher, von Herrn L. lieber zerstört, weil er sie nicht hergeben wollte. Oder es war überhaupt nicht das ursprüngliche Stück im Wohnmobil. Reste verbrannten im Wohnmobil.

Das Nachtatverhalten diente weniger zur Verschleierung des Tatortes als zur Verschleierung seines Versagens gegenüber seinem Auftraggeber, weil er den Auftrag nicht ausführen konnte, (z.B. ermordet in Nürnberg, sie waren überhaupt nicht im Chiemgau).

@Jomiko

Der Einfachheit halber schließe ich mich @Momomo hier an. Grob umrissen und wie die anderen User ja wissen (und sich mehrmals drüber lustig machten) geht es in meiner noch immer vorherrschenden Theorie ebenfalls um die Geige bzw. Geigen/andere Instrumente (selbst spielten die Ls ja beide Klavier)/Musikinteresse/Musikveranstaltungen...

Für die Waffe bemühe ich auch noch immer den mittlerweile uninteressant gewordenen Bulgaren als Beschaffer/Verkäufer/evtl. sogar Mittelsmann oder Mittäter.
Ich vermute, dass nie ein Mord geplant war. Die Waffe diente nur der Einschüchterung (weshalb es dem Täter auch egal war, dass sie "defekt" war) und ging evtl. dabei los und traf auch gleich noch, wahrscheinlich HL, dann war der Täter gezwungen, einen Doppelmord zu begehen. Die Kehlschnitte (vermutlich mit Messer aus WoMo begangen), dienten nur der Sicherheit, weil er eben der Waffe nicht traute.

Das ist auch meine These. Es ging um die Geige. Sie sind nicht zufällig in diesem Wäldchen gelandet, sondern es war ein verabredeter Treffpunkt. Was dann so fürchterlich schief gelaufen ist, weiß ich nicht. Auch kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, warum niemand den Täter erkennt. Drei Kinder und sieben Enkelkinder haben ihre Eltern bzw. Großeltern verloren, warum nur?