Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Jomiko: Die Landstraßenvariante ist für mich auch OK. Dann haben wir beide jetzt einen Konsens, der mit den von der Polizei bekannten Fakten zusammenpasst.

Das Ziel Litzelwalchen (wohl Zwischenziel, bleiben wollten die Ls da sicher nicht) bleibt rätselhaft.

Gern würde ich das Thema mal in eine andere Richtung lenken. Was wir mMn. noch nicht ausreichend diskutiert haben ist die Frage: Woher hat der Täter eigentlich die Waffe? Und kann man anhand des Waffentyps Rückschlüsse auf den Täter und seinen Charakter ziehen? Ich meine: MAN KANN.

Es gibt viele Möglichkeiten an Waffen heranzukommen und es gibt verschiedene Arten von Waffen, die man kaufen kann.
Damals (und heute) sind die (illegalen) Waffen, die im Umlauf sind, entweder alte Weltkriegspistolen (P38), Waffen aus Nachlässen (viele PPKs darunter), legal im Ausland erworbene und illegal nach Deutschland eingeführte Waffen und eben Waffen aus dem Ostblock.

Jemand der aus Österreich kommt, kann einfach in den Laden gehen und eine Waffe kaufen. Heute und damals umso einfacher. Es besteht kein Bedarf, illegal eine Waffe kaufen zu müssen und das weiß man auch als Österreicher.

Auf dem Lande wiederum (in Deutschland), in Dörfern und kleinen Orten wo jeder jeden kennt, ist ein Erwerb so einer Sowjetwaffe zwar nicht ausgeschlossen aber unüblicher. Da sind es wohl eher die alten Waffen der Großeltern, die „zirkulieren“ (wenn man dieses Wort überhaupt dafür nutzen kann).

1997 gab es das „Darknet“ noch nicht, wo jeder Idiot der eine VPN, den Torbrowser, einen ungenutzten Briefkasten und ein bisschen Bitcoins hat, problemlos an Waffen kommt.

Für so eine illegale Ostblockwaffe wird man wohl selbst eher „kontaktfreudig“ sein müssen. Kontakte haben, Kontakte pflegen und das wohl eher in größeren Städten. (Wäre ich an seiner Stelle, würde ich wohl in meiner Stammkneipe - und dafür müsste man dann auch regelmäßig dort ein guter Gast sein - oder bei Geschäftspartnern nachfragen, insofern die Branche passen könnte).
Ein Eigenbrötler, der sich in seinem Bunker verbarrikadiert, kommt jedenfalls nicht so leicht an SO EINE Waffe. (Das meinte ich mit Rückschlüssen zu seinem Charakter)

Nachdem ich ja bereits in der Vergangenheit den Nordostbahnhof in Nürnberg mit der Deponie am Tatort in Verbindung bringen konnte, so möchte ich an dieser Stelle auch die Möglichkeit der Waffenbeschaffung und die Gegend in Nürnberg zusammenbringen, an dem er das Wohnmobil angezündet hat.

Auf unten abgebildeter Karte, habe ich in blau die Löwenbergerstr. / Ecke Oelserstr. markiert (auf ein paar Meter Genauigkeit kommt es in diesem Beitrag nicht an), jedenfalls von wo er telefoniert hat und wohin er geflüchtet ist. Kannte er sich vielleicht AUCH DORT aus?

In grün habe ich daneben auch etwas markiert. Nämlich in grün, habe ich die als "russisches Viertel" bekannte Gegend in Nürnberg markiert (Langwasser). In den 90ern noch absolutes Chaos und bestens geeignet an solche alten Sowjetwaffen heranzukommen. Auch eine Menge Kriegsflüchtlinge aus dem jugoslawischen Bürgerkrieg (Stichwort Munition) sind dort eingezogen.

Original anzeigen (0,4 MB)

Und noch ein paar weitere Gedanken, die ich gerne diskutieren würde:
Wofür hat er sich die Waffe besorgt? Möglicherweise zum Schutz? Für Rache? Für einen Überfall? (Rache kann man in dem Fall eigentlich vollkommen ausschließen)

Also die erste Intention zum Kauf war vielleicht zum Schutz? Wer könnte sowas benötigen?
Es gibt da sehr gefährdete Berufsgruppen, die auch aus eigener Erfahrung ab und an bewaffnet sind. Das sind LKW-Fahrer….. und…. noch viel viel gefährdeter – auf Grund der häufig wechselnden fremden Kunden und des mitgeführten Bargeldes: TAXIFAHRER (das ist übrigens auch die einzige Berufsgruppe die mir spontan einfallen würde, welche davon ausgehen kann, dass Taxis generell auch Fremdwährungen als Zahlungsmittel akzeptieren würden.

Der Taxigast hat ja jedenfalls bekanntlich nicht allzu viel von sich erzählt, auf der Rückfahrt nach Litzlwalchen. Und was er erzählt hat, waren Lügen oder das GEGENTEIL von dem, was eigtl. der Wahrheit entsprach – davon gehe ich deswegen aus, weil er ja auch offensichtlich damit gelogen hat, dass er am Bahnhof seine Freundin verpasst hat und das der Grund wäre, warum er nun den weiten Weg mit dem Taxi fahren muss.

In dasselbe Schema passt die Aussage, er würde den Weg mit dem Auto nicht kennen (den er NUR STUNDEN ZUVOR sogar noch mit dem Auto selbst zurückgelegt hat!)

Wahrscheinlich bedeutet der Satz dann übersetzt: Ich fahre eigentlich IMMER bzw. VIEL mit dem Auto, nur…. „das darf ich dir gegenüber nicht zugeben“.

Hat nicht 1997 in Matzing, also unmittelbar in der Nähe des Tatortes ein Taxistand aufgemacht, welcher mit seiner Firma auch in Siegsdorf (wo die L’s telefonierten) und Traunstein unterwegs ist? Fragt man nicht am besten 1997 einen Taxifahrer nach dem Weg, wenn man sich verfahren hat? Könnte ein Taxifahrer vielleicht Nürnberg (Altenfurt / Langwasser) sowie den Nordostbahnhof deswegen kennen, weil er von der Deponie in Litzlwalchen aus, ab und an Fahrgäste dorthin transportiert hat?

JohnJamesRambo schrieb:Jemand der aus Österreich kommt, kann einfach in den Laden gehen und eine Waffe kaufen. Heute und damals umso einfacher. Es besteht kein Bedarf, illegal eine Waffe kaufen zu müssen und das weiß man auch als Österreicher.

Das trifft weder für den Tatzeitpunkt, noch für heute zu.

JohnJamesRambo schrieb:Nachdem ich ja bereits in der Vergangenheit den Nordostbahnhof in Nürnberg mit der Deponie am Tatort in Verbindung bringen konnte, so möchte ich an dieser Stelle auch die Möglichkeit der Waffenbeschaffung und die Gegend in Nürnberg zusammenbringen, an dem er das Wohnmobil angezündet hat.

Hmm. Der Täter bringt das Womo mit den Opfern an den Ort, wo er die Tatwaffe erworben hat? Etwas fernliegenderes kann ich mir kaum vorstellen.

JohnJamesRambo schrieb:at nicht 1997 in Matzing, also unmittelbar in der Nähe des Tatortes ein Taxistand aufgemacht, welcher mit seiner Firma auch in Siegsdorf (wo die L’s telefonierten) und Traunstein unterwegs ist? Fragt man nicht am besten 1997 einen Taxifahrer nach dem Weg, wenn man sich verfahren hat? Könnte ein Taxifahrer vielleicht Nürnberg (Altenfurt / Langwasser) sowie den Nordostbahnhof deswegen kennen, weil er von der Deponie in Litzlwalchen aus, ab und an Fahrgäste dorthin transportiert hat?

Es gibt bislang keinen Gesichtspunkt, weshalb die kleine Hausmülldeponie in Litzlwalchen einen Geschäftsverkehr mit Nürnberg- Langwasser haben sollte.

feb schrieb:Das trifft weder für den Tatzeitpunkt, noch für heute zu.

Für Langwaffen ja. Für Kurzwaffen ist es schwieriger ja, aber wesentlich einfacher als hier.

feb schrieb:Hmm. Der Täter bringt das Womo mit den Opfern an den Ort, wo er die Tatwaffe erworben hat? Etwas fernliegenderes kann ich mir kaum vorstellen.

Er war vielleicht öfter dort und kannte sich aus. Es ist ja nicht direkt der Ort wo er irgendwann einmal eventuell die Waffe kaufte, sondern in der Nähe davon. Er war einfach öfter dort..... kennst du den Fall Reusch? Wenn ja, wo fuhr der mutmaßliche Täter laut KESY jedenfalls mit (vermutlich) der Leiche hin? Weg vom Haus und an einen Ort, an dem er schon öfter mal war...

feb schrieb:Es gibt bislang keinen Gesichtspunkt, weshalb die kleine Hausmülldeponie in Litzlwalchen einen Geschäftsverkehr mit Nürnberg- Langwasser haben sollte.

Auf der Deponie waren exakt zum Zeitpunkt des Mordes, glaube von April ca bis Juli 1997 eine Firma aus Nürnberg-Nordostbahnhof präsent. Dem Nordostbahnhof, den es nirgends woanders gibt.

Laut diesem Einschussloch stand das Wohnmobil mit der Schnauze Richtung B304, da die L‘s Richtung Wald saßen. (anders als in XY verfilmt)
Macht auch Sinn, da Camper eigtl immer vor ihren geöffneten Seitentüren sitzen - und die ist bei dem Camper Modell auf der Beifahrerseite. Wieso ist das Einschussloch so weit unten? Es sieht so aus als wurde von rechts oben geschossen. D.h. die Langendonks wurden, sitzend, beim essen überrascht?!

Original anzeigen (0,8 MB)

Eigentlich ist es unerheblich in welchem Restaurant Kaffee die LS in Marquartsein Mittagrast hielten. So auch die aussage der Kellnerin bezüglich des Wegbeschriebes nach Reit im Winkl. Spätestens in Staudach Egerndach muss ihnen aufgefallen sein, dass sie falschgefahren sind. Und dann das Telefonat in Siegsdorf, macht gleich den Anschein als sie gar nicht nach Reit im Winkl fahren wollten.

Zu diesem Schlosskaffe gelangt man mit einem Wohnmobil als Tourist auch nicht einfach so. Genau wie ins Hölzl. Man muss sich schon Fragen, was die LS an diesen Orten wollten.

feb schrieb:Hmm. Der Täter bringt das Womo mit den Opfern an den Ort, wo er die Tatwaffe erworben hat? Etwas fernliegenderes kann ich mir kaum vorstellen.

JohnJamesRambo schrieb:Auf der Deponie waren exakt zum Zeitpunkt des Mordes, glaube von April ca bis Juli 1997 eine Firma aus Nürnberg-Nordostbahnhof präsent.

Bei obig genanntes habe ich auch so meine Probleme dies als Grund für die Fahrt nach Nürnberg anzunehmen. So auch, dass der Taxigast irgend einen Bezug zu zu dieser Firma am Nordostbahnhof hatte. Die Nennung des Nordostbahnhofes weist höchsten daraufhin, dass dem Taxigast Altenfurt nicht ganz unbekannt war. vermutlich kannte er den Raum Nürnberg.

JohnJamesRambo schrieb:D.h. die Langendonks wurden, sitzend, beim essen überrascht?!

Das Einschussloch belegt das noch keinen falls. Dieses Foto war mir bis anhin unbekannt. Aber Interessant allemal. Gibt es auch eine Quellenangabe dazu?

schluesselbund schrieb:Das Einschussloch belegt das noch keinen falls. Dieses Foto war mir bis anhin unbekannt. Aber Interessant allemal. Gibt es auch eine Quellenangabe dazu

Bild Nr 87 im Thread, einfach an der Stelle vergrößern

@schluesselbund
Du wolltest doch auch letztens die Quelle für das DNA Teilprofil: https://www.tubantia.nl/hof-van-twente/dna-sporen-in-moordzaak-deldens-echtpaar-mogelijk-alsnog-bruikbaar~a7cf72a3/

JohnJamesRambo schrieb:Du wolltest doch auch letztens die Quelle für das DNA Teilprofil:

Haltla ich wollt kein Quelle. Da mir bekannt ist, und ich ach geschrieben habe, dass in Holland mit neusten Erkenntnissen nach DNA Spuren gesucht wird.

DNA-Spuren
Neue Techniken stellen sicher, dass Titel von 1997 wieder angezeigt werden können. "Und noch mehr. Wir haben DNA in und um den Camper gefunden, aber sie war nicht vollständig. Deshalb konnten wir sie nicht verwenden. Aber diese DNA-Stücke werden jetzt in einem speziellen Labor untersucht und sie sehen gut aus."

Nur wurde nie ein Ergebnis verlautbar.

"Nach einem Dokumentarfilm im Fernsehen vor einigen Wochen gingen insgesamt 140 Tipps ein", sagte Stampfl. "Auf jeden Fall waren wir mit dieser Medienaufmerksamkeit sehr zufrieden, weil wir wirklich eines der brutalsten Morde in der Geschichte unserer Region aufklären wollen.

Gemäss den 140 Tipps ist das ein Artikel von 2017 zum VOX Bericht.

JohnJamesRambo schrieb:Bild Nr 87 im Thread, einfach an der Stelle vergrößern

Schaust du mich eigentlich für blöd an? Ich frage nach der Quelle diese Bildes. Und das geht auch mit vergrössern nicht.

schluesselbund schrieb:Haltla ich wollt kein Quelle. Da mir bekannt ist, und ich ach geschrieben habe, dass in Holland mit neusten Erkenntnissen nach DNA Spuren gesucht wird.

Da steht nicht gesucht, sondern dass es welche gibt. Das heißt, dass es ein Teilprofil gibt. Siehe Zitat nächste Zeile.

schluesselbund schrieb:Wir haben DNA in und um den Camper gefunden, aber sie war nicht vollständig.

schluesselbund schrieb:Nur wurde nie ein Ergebnis verlautbar.

Welches Ergebnis sollen sie denn verlauten und wem gegenüber? Es bedeutet entweder, dass sie zu dem Teilprofil keinen Treffer haben oder dass das Profil nicht genug hergibt. Aber vorhanden ist das Teilprofil, so wie ich sagte.

schluesselbund schrieb:Schaust du mich eigentlich für blöd an? Ich frage nach der Quelle diese Bildes. Und das geht auch mit vergrössern nicht.

Was ist das für ein Satz? Ist das deutsch?
Diesen forenübergreifenden latent aggressiven Tonfall kannst auch weglassen. Die Quelle ist hinlänglich bekannt, auf dem Bild ist die Kripo Nürnberg, bzw. deren Spurensicherung zu sehen (Foto von der DPA, abgebildet im Merkur).

Kannst auch auf dem Bild auf "Zum Beitrag" klicken, dann kommst du auf die Seite mit der Quellenangabe. Ich kann dir gern mal zeigen wie das geht, wenn du möchtest.

@JohnJamesRambo
Ich finde Deine Überlegungen zur Tatwaffe und was das über den Täter aussagen könnte durchaus interessant. Ich halte es auch nicht für abwegig, dass das WoMo an einer Stelle angezündet wurde, die der Täter kannte. Ich würde das jedenfalls nicht in mir völlig unbekannter Umgebung machen, ohne zu wissen wie ich jetzt zu Fuß da weg komme. (Also jetzt mal ganz abgesehen davon, dass ich sowieso nicht so oft WoMos anzünde...)

Der Täter könnte die Waffe natürlich schlicht und ergreifend von jemandem geklaut haben, auf den Deine Überlegungen zutreffen. Dann wüsste man über den Täter wieder kein bisschen mehr, als dass er außer zu morden und zu brandstiften auch noch klaut...

Onkel_Eduard schrieb:Ich finde Deine Überlegungen zur Tatwaffe und was das über den Täter aussagen könnte durchaus interessant. Ich halte es auch nicht für abwegig, dass das WoMo an einer Stelle angezündet wurde, die der Täter kannte. Ich würde das jedenfalls nicht in mir völlig unbekannter Umgebung machen, ohne zu wissen wie ich jetzt zu Fuß da weg komme. (Also jetzt mal ganz abgesehen davon, dass ich sowieso nicht so oft WoMos anzünde...)

Genau so ist es. Vielen Dank. Da gibt es unzählige Vergleichsfälle wo jemand Leichen weite Strecken weggebracht hat, teilweise sogar tausende KM wie im Fall Mundo, und dennoch kannte er sich dort aus, weil er vorher schonmal da war.

Ich glaube @feb hatte mich auch falsch verstanden (ist auch in Ordnung) als ich den Stadtteil Langwasser im Zusammenhang mit dem Verbringungsort des Womos erwähnte. Sicher meinte ich nicht, dass er das Wohnmobil dorthin bringen wollte wo er die Waffe kaufte, sondern einfach dahin, wohin er einen Bezug hatte und sich auskannte. Es können ja auch Freunde von ihm dort leben oder Bekannte oder Vertraute (die ihm damals halt eben die Waffe verkauft haben, er sie aber schon lange zuvor kannte) - das wollte ich eigtl damit sagen.

Und nochmals: wenn ich an 1997 denke und an irgendeinen Ort von mir aus sogar in GANZ Bayern, dann behaupte ich, dass Langwasser (Süd), damals zumindest EINER der (nicht so vielen) Orte war, wo ich vermutlich eine SOLCHE Waffe hätte bekommen können...

JohnJamesRambo schrieb:Ich glaube @feb hatte mich auch falsch verstanden (ist auch in Ordnung) als ich den Stadtteil Langwasser im Zusammenhang mit dem Verbringungsort des Womos erwähnte. Sicher meinte ich nicht, dass er das Wohnmobil dorthin bringen wollte wo er die Waffe kaufte, sondern einfach dahin, wohin er einen Bezug hatte und sich auskannte.

Ok, so verstehe ich das schon besser.

Wäre ich in der Lage des Täters, würde ich das Womo an eine Stelle bringen, an der ich nicht mit vielen Zeugen rechnen muss, andererseits darf sie nicht völlig abgeschieden liegen, da ich sonst erschwert von dem Ort wegkomme. Ein vorheriges "kennen" einer solchen Stelle ist daher von Vorteil. Andererseits würde ich das Womo selbstverständlich nicht an einen Ort bringen, zu dem ich eine gewisse Beziehung habe (zB Wohnort der Eltern, von Freunden, Ort der Arbeitsstelle etc etc). Denn wenn die Kripo in dem Fall gut gearbeitet hat (wovon ich ausgehe), hat sie mit dem Phantombild in der Hand die ganze Nachbarschaft des Tatortes in Litzlwalchen ebenso wie die ganze Nachbarschaft des Brandortes abgegrast (aber ersichtlich und leider ohne zählbaren Erfolg).

Ein Täter, der sich Zeit für die Beseitigung der Opfer nimmt, wird so etwas durchaus bedenken.

feb schrieb:Andererseits würde ich das Womo selbstverständlich nicht an einen Ort bringen, zu dem ich eine gewisse Beziehung habe (zB Wohnort der Eltern, von Freunden, Ort der Arbeitsstelle etc etc)

Sehe ich genauso wie du. Wenn er jedenfalls nicht völlig irre ist. Anders sieht es aber aus mit Bekannten, entfernt Bekannten, einmaligen Begegnungen, Begegnungen die Jahre her sind etc. - denn genau das ermöglicht bereits das Kennen des Terrains. (Mundo war damals z.B. einfach mal dort Jahre vorher auf Radtour wo er die Leichen hinlegte)

feb schrieb:Denn wenn die Kripo in dem Fall gut gearbeitet hat (wovon ich ausgehe), hat sie mit dem Phantombild in der Hand die ganze Nachbarschaft des Tatortes in Litzlwalchen ebenso wie die ganze Nachbarschaft des Brandortes abgegrast (aber ersichtlich und leider ohne zählbaren Erfolg).

Das haben Sie zu 100%. Ein kleines Problem ergibt sich allerdings daraus, dass in dem Ort viele Leute leben, die miteinander verwandt sind (meine eigenen Recherchen) und es gut möglich ist, dass sie wahrscheinlich untereinander dichthalten würden, egal was kommt, da hilft auch keine Belohnung.

Und Ende der 90er ging es in Traunreut auch mit Russendeutschen und Drogen mächtig ab. Traunreut ist in nördlicher Richtung von Litzlwalchen nicht weit weg.
Was ich aber zu Bedenken gebe ist die Aussage des Taxlers österreichischer oder bayrischer Akzent.

Jomiko schrieb:Was ich aber zu Bedenken gebe ist die Aussage des Taxlers österreichischer oder bayrischer Akzent.

Also ich verdächtige keine Russen oder Deutschrussen der Tat. Mein Gedanke war dass der Täter (ein Bayer mMn) oder gute Freunde des Täters kontakt zu welchen hatten in 97, evtl in Langwasser (bei Altenfurt). Das mit Traunreut wusste ich nicht.

Nächstes Thema:

Wenn der Taxigast eine Kreditkarte angeboten hat, wieso hat der Taxifahrer ihn nicht schnell zum Bankautomaten gefahren (wie es üblich ist wenn jemand kein bargeld dabei hat).... wieso tut er sich diesen fremdwährungsstress an? Wieso sind beide Taxifahrer nicht auf die Idee gekommen, das naheliegendste zu tun? Er ist an zig Banken vorbeigefahren...

JohnJamesRambo schrieb:Nächstes Thema:

Wenn der Taxigast eine Kreditkarte angeboten hat, wieso hat der Taxifahrer ihn nicht schnell zum Bankautomaten gefahren (wie es üblich ist wenn jemand kein bargeld dabei hat).... wieso tut er sich diesen fremdwährungsstress an? Wieso sind beide Taxifahrer nicht auf die Idee gekommen, das naheliegendste zu tun? Er ist an zig Banken vorbeigefahren...

Gute Frage - die Polizei wird sie hoffentlich gestellt haben. Gründe für die Akzeptanz von Auslandswährungen könnte zB ein vom Fahrgast angebotener sehr guter Tauschkurs sein und damals hatten Taxler wohl schon die Wechselkurse der Währungen der Nachbarländer im Kopf.

Gleichwohl: Richtig, wäre ich Taxler, hätte ich einen Pauschalpreis vereinbart und diesen nach Besuch eines Geldautomaten kassiert.

Die Zeit war halt eine andere...Kreditkarten nicht sooo gängig...und Fremdwährung noch normal! Glaube nicht, dass dieser Punkt eine Rolle spielt! Eher komisch ist...dass der Gast eine Karte anbot! War er sich so sicher, dass die Fahrt untergeht...oder war es eine fremde Karte? Es gab anfangs das Ritsch-Ratsch-Verfahren mit Unterschrfift...da wäre er auch mit Harrys Karte durchgekommen! Schwierig...aber ein interessanter Aspekt! Leider wie immer...man kann nur spekulieren!

Generell glaube ich nach wie vor, da war einfach was geplant...schon das Essen in Marquartstein am Schlossberg ist nicht typisch für Touristen... und alles andere an dem Tag auch nicht!

AndreasFöhr schrieb:Generell glaube ich nach wie vor, da war einfach was geplant...schon das Essen in Marquartstein am Schlossberg ist nicht typisch für Touristen... und alles andere an dem Tag auch nicht!

Das ist richtig, das Schlosscafé ist etwas versteckt. Da muss ich aber auch an mich selber denken wie ich im Urlaub gerne die abgelegeneren Restaurants aufsuche anstatt welche die direkt auf der Hauptstrasse liegen. Es muss also nix heissen.

Kannst du deine Gedanken da mal mehr präzisieren was wie wo wer geplant haben könnte?