Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Menedemos schrieb:Es gab vielleicht mehrere Gründe, ein Taxi zu nehmen:
- Er war müde.
- Er wollte in der Bahnhofsgegend nicht in eine Polizeikontrolle geraten.
- Ihn beunruhigte sein in Tatortnähe abgestelltes Fahrzeug.
- Er hatte Bedenken, am Tatort was übersehen zu haben und wollte ihn zeitnah noch einmal inspizieren.
- Er wollte sich selbst seine "Coolheit" beweisen.

Bis auf den letzten Punkt klingt das sehr plausibel.

Mir würde noch Einfallen, dass er eventuell Kameras am Bahnof ausweichen wollte. Weiß da jemand wie damals die Situation beüzlich Kamerüberwachung am Bhf war?

Menedemos schrieb:- Ihn beunruhigte sein in Tatortnähe abgestelltes Fahrzeug.

Das Auto lässt Dir aber auch keine Ruhe :D :D

Nun, ich denke selbst ein etwas verschrobener Prinz Eisenherz konnte sich vorstellen, dass eine Taxifahrt von Nürnberg nach Hintertupfinghausen am Hölzl nicht alltäglich ist und bei Taxerern und anderen Normalmenschen eine gewisse Aufmerksamkeit erregt, die so schnell nicht vergessen wird. Man kann davon ausgehen, dass wenn unserer Taxerer wieder am Nürnberger Bahnhof am Taxistand steht, er anderen erzählt, was für eine Tour er da gerade gehabt hat. Und so, selbst wenn er selbst nicht die Bildzeitung liest, wird ein anderer sie lesen und sagen: "Wie war das? In den Chiemgau bist Du gefahren? Das war doch an dem Tag, an dem sie in Altenfurt das Wohnmobil mit den beiden Holländern gefunden haben. Die sollen zuletzt in der Gegend von Traunstein gewesen sein. Ist das nicht genau da, wo Du den Eisenherz hingefahren hast..."

Und so nehmen die Dinge ihren Lauf, den sie ja auch tatsächlich genommen haben. Diese Wendung der Ereignisse war durchaus absehbar - und daher muss unser Eisenherz entweder wirklich sehr einfältig gewesen sein oder es hat ihn erheblich pressiert, wie wir Franken sagen.

An die Perücke kann ich irgendwie genausowenig glauben wie an das Auto. Und wenn er Angst haben musste, in Nürnberg erkannt zu werden, warum steuert er dann das Wohnmobil dorthin und nimmt ein Taxi in die Innenstadt. Er hätte sich z.B. auch von Altenfurt nach Fürth zum Hbf kutschieren lassen können. Das ist kaum weiter weg, aber die Fürther und die Nürnberger Bahnhofszenen hatten nicht viel miteinander zu tun.

Und noch einmal: wir dürfen nicht vergessen, dass es in Nürnberg noch keinerlei Grund gab, ihn irgendwie zu verdächtigen. Er fiel ausser durch seine verbotene Frisur nicht im geringsten auf. Er trug keine sichtbare Waffe, war nicht blutbesudelt, nichts.

Auffällig wurde er erst dadurch, dass er sich mit dem Taxi an den Tatort fahren liess. Erst dadurch konnte der Taxerer 1+1 zusammenzählen und informierte die Polizei.

Niemand der ihm im Hauptbahnhof in dieser Nacht begegnet ist, hätte einen Grund gehabt, sich an ihn zu erinnern.

Rick_Blaine schrieb:Das Auto lässt Dir aber auch keine Ruhe :D :D

Das ist aber halt noch immer die Beste Version, warum er zum Tatort zurück "musste". Das er den Tatort "pipifein" aufräumt und er seinen Pass etc. vergisst finde ich schon weit hergeholt.

sandymaus3 schrieb:finde ich schon weit hergeholt.

Na ja, ich finde es noch viel weiter hergeholt, dass ich, anstatt mich in mein Auto zu setzen, nachdem ich den Doppelmord verübt habe, und mich schnellstens vom Tatort, an dem keine Spuren sind, die mich identifizieren können zu verlassen - ausgerechnet meine Visitenkarte, also mein Auto dort stehen lasse, um stundenlang mit zwei Leichen durch Bayern zu gondeln, die Beute für Taxifahrten auszugeben um endlich wieder an meinem geliebten Auto zu stehen.

Menedemos schrieb:Es gab vielleicht mehrere Gründe, ein Taxi zu nehmen:
- Er war müde.
- Er wollte in der Bahnhofsgegend nicht in eine Polizeikontrolle geraten.
- Ihn beunruhigte sein in Tatortnähe abgestelltes Fahrzeug.
- Er hatte Bedenken, am Tatort was übersehen zu haben und wollte ihn zeitnah noch einmal inspizieren.
- Er wollte sich selbst seine "Coolheit" beweisen.

Den wichtigsten hast du vergessen.

sandymaus3 schrieb:Mir würde noch Einfallen, dass er eventuell Kameras am Bahnof ausweichen wollte.

Eben sich der Öffentlichkeit entziehen.

Und selbst noch was fast vergessen.
Bequemlichkeit.

Rick_Blaine schrieb:ausgerechnet meine Visitenkarte, also mein Auto dort stehen lasse, um stundenlang mit zwei Leichen durch Bayern zu gondeln, die Beute für Taxifahrten auszugeben um endlich wieder an meinem geliebten Auto zu stehen.

Aber diese Visitenkarte gleicht doch der Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Also null Relevanz.
Ja die Beute, kennen wir nicht wirklich.
Ja die Taxifahrt, sollte sie nur zum Zwecke erfolgen sein, seine geliebte Visitenkarte so schnell wie möglich wieder bei sich zu haben, so hätte ich das Doppelt bezahlt was die Taxifahrt gekostet hat.

da wir bzgl. der gedankenwelt des täters und seiner entscheidungsfindung für die taxifahrt hier auf der stelle treten werden, hab ich mir nochmal ein paar überlegungen zur auffindestelle in altenfurt gemacht:

es wurde behauptet, der "waldparkplatz" (heute nicht mehr vorhanden), wäre von der autobahn aus einsehbar gewesen. es kann sich dabei dann aber nur um die A6 gehandelte haben (pilsen - saarbrücken). d.h. in ost-west-richtung, während der täter aus dem süden, vermutlich über die A9, anreiste.
dies würde aber auch implizieren, dass er am Kreuz Nürnberg-Ost noch die autobahn wechselte, um dann gleich die nächste ausfahrt Nürnberg-Langwasser zu nehmen, gerade mal knapp 500m nach dem autobahnkreuz, und auf diesem kurzen stück den potenziellen abstellplatz noch erspäht haben müsste (so er eben nicht ortskundig war), während die tanknadel schon auf reserve hing. sodann ging es entweder südlich (die autobahn unterquerend) über gleiwitzer und richard-hesse straße (kreisel) zurück auf die ölser, womit er aber zuvor auch nicht an der später genommenen kreuzung mit der löwenberger str. vorbeigekommen wäre (wobei ich sogar anzweifele, dass diese route damals so möglich war), oder aber er fuhr die gleiwitzer hoch bis zur liegnitzer str. und dann wieder in gegenrichtung auf der ölser str. richtung feucht. (die dritte mögliche route über die gutshof- und bregenzer str. mitten durch moorenbrunn halte ich für einen ortskunkundigen dafür für äußerst fraglich).
so recht einleuchten will mir dann aber auch die "einsehbarkeit" des waldparkplatzes an der oelser str. von der autobahn auch noch nicht...
sollte er, wie hier schon mehrfach angenommen, von der A9 Nürnberg-Fischbach abgefahren sein, so hätte er die B4 nehmen müsse, die ihn in verlängerung direkt in die nürnberger innenstadt gebracht hätte, aber von dieser auch gleich wieder bei der nächsten abfahrt runter sein, um dann via S-Bahnhof und löwenberger str. auf die oelser und zum abstellplatz zu gelangen. dabei hätte er aber diesen zuvor von der autobahn aus eben nicht ausmachen können und somit vorher schon kennen müssen.
beide routen erscheinen mir aber ohnehin unter der prämisse des leeren tanks recht ungelenk, wenn man davon ausgeht, dass es dem täter nur um eine möglichst weiträumige tatortverschleierung ging...
letztlich würde dies ja auch bedeuten, dass er erst (und ausgerechnet) mit erreichen des nürnberger raums sich gedanken zu machen begann, wie er den camper final loswerden könnte. und dann nachts durch unbekannte wohngebiete kurven, auf der suche nach einem geeigneten "anzündplatz" halte ich für eigentlich ausgeschlossen...
und von der autobahn aus direkt erreichbar, bzw. zumindest die anfahrtmöglichkeiten in der vorbeifahrt erkennbar, war der waldparkplatz in altenfurt gerade nicht.

ein weiterer gedanke:

der (wahrscheinliche) täter wollte ja von nürnberg ursprünglich erst nach münchen, später dann nach marquartstein und schließlich direkt ins hölzl gefahren werden.
da er spätestens nach nennung des ziels marquartstein davon ausgehen musste, dass der taxifahrer sich dort nicht auskennt, und sogar noch eine karte kaufen musste, wäre es doch weit sinnvoller gewesen, sich nach traunstein chauffieren zu lassen, was der taxler sicher gekannte hätte, und von dort per bus (ok, dürfte sonntag früh etwas schwierig sein, wäre aber angesichts des absetzpunktes der taxifahrt ideal gewesen), bahn bis matzing (plus kurzem morgendlichen fußmarsch), oder dann unauffällig per taxi (weil innerhalb der region eben nicht so auffällig wie eine mehrstündige überlandfahrt) zum zielort im hölzl zu gelangen.
er schien aber gerade traunstein (und evtl. siegsdorf) im gegensatz zu marquartstein vermeiden zu wollen.
die koinzidenz, dass ausgerechnet marquartstein in xy als letzter bekannter aufenthaltsort der ls. vor dem hölzl so herausgestellt wurde, mag uns hier etwas blenden. für mich bedeutet es eher, dass der täter diesen zusammenhang gerade nicht herstellen konnte, weil er über den aufenthalt der ls. dort nicht bescheid wusste, dafür aber von ihrem telefonat in siegsdorf, weshalb es für ihn galt, die verbindung seiner fahrt mit diesem punkt, der für ihn den letzten kontakt der ls. mit der außenwelt darstellte, unbedingt zu vermeiden, während marquartstein für ihn aber einen regionalen bezugspunkt darzustellen schien.
evlt. ging er sogar davon aus, in siegsdorf zusammen mit den ls. gesehen worden zu sein und daher diesen ort meiden zu müssen... für ihn wäre dann siegsdorf die heißere spur gewesen als das hölzl, das keinen zusammenhang zwischen täter und opfer erkennen lässt und auch keine möglichen augenzeugen bietet.
zugleich konnte er so einer konkreten fahndung gerade im direkten gebiet traunstein/siegsdorf entgehen, weil sich selbst im falle fehlgeschlagener verschleierung des hölzl alles auf diesen tatort konzentriert hätte. (bedenken wir dabei auch, dass siegsdorf in dem ganzen fall erst jahre später überhaupt eine rolle zu spielen begann mit dem bekanntwerden des telefonats und es wohl bis dahin auch keine konkrete fahnung, keinen direkten zeugenaufruf, gab. und augenzeugen des telefonats oder zumindest des campers in bahnhofsnähe sind wohl auch bis heute nicht bekannt, weil litzlwalchen zwar geografisch nah, aber mental eine andere welt ist.)

interessant übrigens auch, dass der fahrgast dem taxler anfangs noch stories auftischt, bzgl. der verpassten freundin, dass er sonst nur bahn fährt, was aber beides dann sehr schnell angesichts seiner wechselnden und nicht existenten fahrtziele schnell in sich zusammenbricht, dann aber am ende aber nicht mal eine bemerkung macht, weshalb er jetzt mitten in der pampa abgesetzt werden will. da hätte doch die aussage gereicht, dass er sich jetzt noch ein wenig die beine vertreten will auf dem letzten stück nach hause, dass er ab hier den bus nehmen würde, um die gutmütigkeit des fahrers nicht weiter ausreizen zu müssen, etc... durch diese fehlende legendierung wurde die taxifahrt dann letztlich vollkommen auffällig, nicht zuletzt, weil auch der taxifahrer sich fragen musste, was der fahrgast jetzt hier im nirgendwo wollte, bzw. wie er denn von dort nach nürnberg zur angeblich verpassten freundin gelangt war (und das ohne DM - ein fakt, über den interessanterweise ja auch während der fahrt nicht gesprochen wurde...).
hätte sich der täter in eine ortschaft kutschieren lassen, womöglich noch an einem bahnhof absetzen, dann wäre evtl. später vom fahrer auch keine verbindung hergestellt worden mit dem fall, dann wäre die fahrt nicht als so bizarr empfunden worden und hätte nur eine nächtliche heimfahrt eines leicht verwirrten bedeuten können... gerade durch den bizarren endpunkt der fahrt musste diese dem taxler aber suspekt vorkommen, der dann nach bekannt werden des brennenden campers (und evtl. des phantombildes) eins und eins zusammenzählte und zur polizei ging.

fravd schrieb:auf der suche nach einem geeigneten "anzündplatz" halte ich für eigentlich ausgeschlossen…
und von der autobahn aus direkt erreichbar, bzw. zumindest die anfahrtmöglichkeiten in der vorbeifahrt erkennbar, war der waldparkplatz in altenfurt gerade nicht.

Ganz sicher Nachts nicht.

fravd schrieb:gerade durch den bizarren endpunkt der fahrt musste diese dem taxler aber suspekt vorkommen, der dann nach bekannt werden des brennenden campers (und evtl. des phantombildes) eins und eins zusammenzählte und zur polizei ging.

Unbestritten der Absetzpunkt bleibt der Hinweis auf des Hölzl. Wäre er bis Matzing weiter gefahren, und hätte sich bei der Tankstelle Wallner absetzen lassen, mit den Worten, er wolle sich die Füsse noch ein wenig vertrampen, wie noch einen schönen Tag wünschen, da wäre schon fraglich ob der Taxifahrer sich bei der Polizei gemeldet hätte.

@fravd
Ein sehr guter Beitrag. Tatsächlich ist die Gegend um das Autobahnkreuz selbst für Nürnberger eine in der Regel fremde Welt, mit Ausnahme der Bewohner von Altenfurt und Fischbach und Moorenbrunn. Man wusste sich dort in dem riesigen Waldgebiet, welches Nürnberg von drei Seiten umgibt. Was sich hinter den Bäumen verbirgt, das wussten wir in der Regel nicht, und man konnte sich sogar leicht verfahren, weil die Beschilderung nicht immer eindeutig war. Weder A 73 noch die A 6 waren damals schon überregional bedeutsam, denn die Verbindungen waren noch nicht geschlossen.

Von der A 9 aus München kommend war Nürnberg selbst nicht auf die A 6 beschildert, denn wie richtig festgestellt, wurde der Verkehr entweder über die Rotenburger Strasse geleitet (B4) oder ganz um Nürnberg herum, das sogenannte AK Nürnberg war und ist nämlich die Kreuzung zwischen A 9 und A 3 und liegt weiter nordöstlich. Die B4 ist ebenfalls autobahnähnlich ausgebaut und gab bis mindestens Fischbach keine ersichtliche Möglichkeit in den Wald abzubiegen.

Nehmen wir also mal an, er sei in Fischbach von der A 9 abgefahren, dann hätte er sich dort direkt im Wald befunden und, falls er wirklich nach einer stillen Ecke zum Abfackeln des Wohnmobils suchte, wäre eine Fahrt durch Altenfurt gen Süden sehr kontraintuitiv gewesen.

Gehen wir davon aus, dass er am AK Nürnberg Ost bewusst auf die A6 abgebogen ist, dann war das nicht der logische Weg in Richtung Stadtgebiet Nürnberg, der sich einem Ortsfremden geboten hätte. Ich bin in dieser Gegend damals sehr viel unterwegs gewesen, denn meine Freundin wohnte in Schwarzenbruck und erinnere mich, dass eigentlich nur Einheimische und Moosbüffel dort unterwegs waren, also Bewohner der nahen Oberpfalz.

Ich bezweifle vollkommen, dass er in der Lage war, den Parkplatz bei Nacht wahrzunehmen. Wenn es die Tanknadel war, die ihn dazu brachte, die nächste Abfahrt zu nehmen, wäre Fischbach logischer gewesen.

Wenn er von der A6 an der AS N-Langwasser abgefahren ist, dann ist es ebenfalls unlogisch und fast undenkbar, dass er zurück zum Parkplatz gefunden hat, wenn er diesen und den Weg dorthin nicht sehr gut kannte. Er hätte als Ortsunkundiger festgestellt, dass westlich von Moorenbrunn immer noch dichter Wald ist, wo er sicherlich einen Waldweg gefunden hätte.

Was könnte man nun daraus schliessen? Dass er die Gegend dort sehr gut kannte. Wie gesagt, selbst als Nürnberger mit Bezug zu Schwarzenbruck wäre es mir nicht im Traum eingefallen, in dieser Gegend bei Nacht auf gut Glück herumzukurven. Ich wage sogar zu behaupten, dass er nur als jemand, der vertraut entweder mit Altenfurt oder Feucht war, diesen PP kannte.

Es gab ja schon mal die Vermutung, dass er sich zumindest rudimentär in Nürnberg auskannte, die ominöse Erwähnung des Nordostbahnhofs wurde dafür herangezogen. Der liegt allerdings in einer ganz anderen Ecke der Stadt und hat ebenfalls nur regionale Bedeutung.

Sein Dialekt weist aber nicht auf Nürnberg hin, wie könnte er also die Gegend kennen? Da gibt es eine interessante Antwort: Die Bundeswehr war damals in der Gegend um Feucht vertreten (so wie auch die US Army). Eventuell hatte ihn sein Wehrdienst z.B. nach Roth geführt. Das wiederum würde bedeuten, dass er zumindest kein Ausländer (Österreicher) gewesen ist. Und wo lagen in der Gegend militärische Einrichtungen? Genau! Da wo heute der Gewerbepark ist und südlich, genau da, wo der PP gewesen ist war bis 2002 das US Army Airfield Feucht, südlich davon die Muna, noch aus Wehrmachtszeiten.

@fravd s Ausführungen zu Siegsdorf etc. machen auch Sinn: ich vertrete ja den Standpunkt, dass der Täter in Siegsdorf auf die Ls. getroffen sein wird. Dass er nun bei seiner Fahrt vermeidet, einen Bezug dorthin herzustellen, ist nicht abwegig.

fravd schrieb:es wurde behauptet, der "waldparkplatz" (heute nicht mehr vorhanden), wäre von der autobahn aus einsehbar gewesen. es kann sich dabei dann aber nur um die A6 gehandelte haben (pilsen - saarbrücken). d.h. in ost-west-richtung, während der täter aus dem süden, vermutlich über die A9, anreiste.
dies würde aber auch implizieren, dass er am Kreuz Nürnberg-Ost noch die autobahn wechselte

Der Waldparkplatz war von der A6 nachts nur dann wahrnehmbar, wenn dort ein Auto lichterloh in Flammen stand. Ich halte es für ausgeschlossen, dass er schon von der Autobahn aus nach einem Abstellort Ausschau hielt, am Steuer und noch dazu nachts unmöglich, außerdem ungünstig, weil er ja wohl eine wenig frequentierte Stelle bevorzugte.
Ich nehme an, er kurvte, nachdem er die Autobahn verlassen hatte, einige Zeit durch die Gegend für die Suche. Sogar ein Einheimischer müsste das tun, weil man ja üblicherweise nicht mit dem Gedanken die Welt betrachtet: "Hm, wenn ich mal ein Wohnmobil abfackeln müsste, wo wäre die beste Stelle??"
Mit dem Suchen erklärt sich auch ein gewisser Zeitverzug und der fast leere Tank.

fravd schrieb:wäre es doch weit sinnvoller gewesen, sich nach traunstein chauffieren zu lassen

Natürlich war es dreist und auch unvorsichtig, sich direkt zum Tatort chauffieren zu lassen, aber ich erkläre mir das mit einer Mischung aus Erschöpfung und Abgebrühtheit auf Seiten des Täters. Ich nehme an, dass er ungefähr Folgendes dachte:
"Wenn man das Wohnmobil im Feuchter Wald findet, wer würde damit eine Taxifahrt vom Nürnberger Hauptbahnhof in den Chiemgau in Verbindung bringen und warum?
Und wenn der Polizei bekannt würde, dass es im Hölzl eine Schießerei gab, wie sollte ein Taxifahrer aus Nürnberg davon erfahren?"

Bei einem Traunsteiner Taxifahrer sähe das schon ganz anders aus, deshalb wäre ein Taxiwechsel in Traunstein keine so gute Idee gewesen.

fravd schrieb:evlt. ging er sogar davon aus, in siegsdorf zusammen mit den ls. gesehen worden zu sein und daher diesen ort meiden zu müssen

Aber warum hätte er je Siegsdorf als Fahrtziel angeben sollen (unabhängig davon, was dort geschehen ist)? Er wollte doch ins Hölzl, nicht nach Siegsdorf.

Rick_Blaine schrieb:Weder A 73 noch die A 6 waren damals schon überregional bedeutsam, denn die Verbindungen waren noch nicht geschlossen

Doch, waren sie 1997 längst.

Es ist übrigens davon auszugehen, dass der Täter nicht daran gedacht hat, dass der ungefähre Aufenthaltsort der Langendonks bekannt war!

Hätte er das nämlich gewusst oder vermutet, hätte er sich seine weite Ablenkungsfahrt sparen können. Da die Angehörigen aber über den ungefähren Aufenthaltsort der Langendonks in Kenntnis waren und dieser durch den Anruf aus Siegsdorf auch noch einmal bestätigt wurde, fiel der Fokus der Polizei sofort und automatisch auf den Chiemgau, von dem der Täter - in seiner Unkenntnis der Gegebenheiten - gerade mühsam ablenken wollte. So erklärt sich auch seine Unvorsichtigkeit, sich direkt von Nürnberg in den Chiemgau chauffieren zu lassen, weil er eben vermutete, dass die Polizei den Chiemgau überhaupt nicht auf dem Schirm hatte.
Keine Ahnung, was der Täter stattdessen dachte. Vielleicht, dass die Langendonks wie die meisten holländischen Touristen nur auf der Durchreise waren und im Hölzl eine Ruhepause ein wenig abseits der A8 machen wollten. Bei solcher Denke würde auch der Abstellort Nürnberg noch mehr Sinn machen: Denn Nürnberg läge genau auf der typischen Reiseroute von Holländern und wäre der Aufenthaltsort der Opfer nicht bekannt gewesen, dann hätte die Polizei ewig nach dem Tatort in der Nähe von Nürnberg gesucht (und nie gefunden).

Aber eine wichtige Erkenntnis scheint mir aufgrund dieser Überlegung doch naheliegend: Dass nämlich der Täter und die Opfer vorher KEIN längeres Gespräch geführt haben!! Hätten sie das nämlich getan, z.B. gemütliches gemeinsames Picknicken im Hölzl oder so, dann hätte der Täter ziemlich schnell erfahren, dass die Langendonks im Chiemgau regelrecht URLAUB machten und dass ihr Aufenthaltsort Angehörigen aber auch Campingplatzbetreibern bekannt sein dürfte. Und dann hätte er sich seine nutz- und sinnlose Finte mit Nürnberg gespart. Tatsächlich wusste der Täter aber anscheinend praktisch NICHTS über die Langendonks, ihren vorherigen Aufenthalt, ihre Urlaubspläne, ihren engen Kontakt zu ihren Töchtern, ihren Mittagsaufenthalt in Marquartstein u.s.w.

Menedemos schrieb:Aber eine wichtige Erkenntnis scheint mir aufgrund dieser Überlegung doch naheliegend: Dass nämlich der Täter und die Opfer vorher KEIN längeres Gespräch geführt haben!! Hätten sie das nämlich getan, z.B. gemütliches gemeinsames Picknicken im Hölzl oder so, dann hätte der Täter ziemlich schnell erfahren, dass die Langendonks im Chiemgau regelrecht URLAUB machten und dass ihr Aufenthaltsort Angehörigen aber auch Campingplatzbetreibern bekannt sein dürfte. Und dann hätte er sich seine nutz- und sinnlose Finte mit Nürnberg gespart. Tatsächlich wusste der Täter aber anscheinend praktisch NICHTS über die Langendonks, ihren vorherigen Aufenthalt, ihre Urlaubspläne, ihren engen Kontakt zu ihren Töchtern, ihren Mittagsaufenthalt in Marquartstein u.s.w.

Sehr gut. Macht absolut Sinn. Ich glaube fast, dass man Deinen Schluss als Tatsache ansehen kann.

Menedemos schrieb:Aber eine wichtige Erkenntnis scheint mir aufgrund dieser Überlegung doch naheliegend: Dass nämlich der Täter und die Opfer vorher KEIN längeres Gespräch geführt haben!! Hätten sie das nämlich getan, z.B. gemütliches gemeinsames Picknicken im Hölzl oder so, dann hätte der Täter ziemlich schnell erfahren, dass die Langendonks im Chiemgau regelrecht URLAUB machten und dass ihr Aufenthaltsort Angehörigen aber auch Campingplatzbetreibern bekannt sein dürfte. Und dann hätte er sich seine nutz- und sinnlose Finte mit Nürnberg gespart. Tatsächlich wusste der Täter aber anscheinend praktisch NICHTS über die Langendonks, ihren vorherigen Aufenthalt, ihre Urlaubspläne, ihren engen Kontakt zu ihren Töchtern, ihren Mittagsaufenthalt in Marquartstein u.s.w.

das war es ja, was ich mit der koinzidenz bzgl. marquartstein angedeutet habe. für den täter galt es, zumindest aus meiner sicht, ja eher das evtl. bezeugbare aufeinandertreffen mit den ls., das ich halt in siegsdorf annehme, zu verschleiern. der vorherige aufenthalt der ls. spielte für ihn, womöglich auch aus unkenntnis, eher keine rolle.
ich gehe immer mehr davon aus, dass dem täter durchaus bewusst war, dass seine taxi-tour auffällig und erinnerlich war und früher oder später auch mit dem brennenden camper in zusammenhang gebracht werden könnte. nur stellte für ihn dabei keine entdeckungsgefahr dar, weil er persönlich mit diesem ort nicht in verbindung gebracht werden konnte und zudem es auch keine zeugen für seinen aufenthalt dort gab. verschleiern musste er dagegen den ort, wo es zeugen für ein zusammentreffen mit den ls. gegeben haben könnte.

allerdings wage ich anzumerken, dass auch wir kaum etwas (ofiziell) konkretes über den vorherigen aufenthalt (den wir uns ja tlw. erst durch die veröffentlichten fotos zusammengereimt haben), über die konkreten urlaubspläne (v.a. z.b. evtl. reservierungen, alleine schon den stellplatz für die tatnacht), die ja schon an der frage, ob reit im winkl nun tatsächlich geplant war, ob man tatsächlich die geige in mittenwald hat schätzen lassen, ob österreich tatsächlich als ziel anstand, ja, wie lange die reise überhaupt noch dauern sollte, etc, ob es tatsächlich die mittagspause in marquartstein gab, oder die kellnerin sie nur verwechselt hat, und bis zur VOX-doku nicht einmal über das telefonat mit den töchtern wissen.

Menedemos schrieb:Aber warum hätte er je Siegsdorf als Fahrtziel angeben sollen (unabhängig davon, was dort geschehen ist)? Er wollte doch ins Hölzl, nicht nach Siegsdorf.

er hat zuvor münchen als fahrtziel angegeben, danach marquartstein - beides orte, von denen es eher aufwendig ist, am frühen sonntag morgen unauffällig nach litzlwalchen zu gelangen. von siegsdorf oder traunstein aus wäre jedoch sowohl eine bus- (direkt bis zum absetzort am hölzl!) als auch bahnverbindung (nach matzing) vorhanden gewesen, außerdem wäre selbst eine taxifahrt von dort aus unauffälliger gewesen, als die in der pampa endende langstrecken-odysse, alleine schon, weil innerhalb einer region und nach einer "party-nacht" in der "stadt" (mal ländlich denken!) am ehesten erklärbar. außerdem hätte erstmal kein traunsteiner taxler einen brennenden camper in nürnberg mit dieser fahrt in verbindung gebracht. es gab ja, trotzdem, dass mit dem chiemgau der letzte bekannte aufenthaltsort der ls. bekannt war, in der region keine weiträumigen ermittlungen, ob es am tatabend dort auffälligkeiten (schüsse) gegeben hat - die starteten erst, nachdem über die beiden taxler der zusammenhang zum hölzl hergestellt war. allenfalls das bewegungsmuster der ls. (stichwort marquartstein) wurde wohl frühzeitig versucht zu ermitteln.
es konnte sich wohl keiner bei der traunsteiner kripo damals vorstellen, dass der eigentliche tatort tatsächlich noch vor der eigenen haustür lag und die ls. eben nicht erst in altenfurt ermordet wurden, dass sie womöglich sogar noch selbst angesteuert haben könnten...

und wenn man mal ganz ehrlich ist, dann hat man tatsächlich wohl nur hinweise auf eine anwesenheit der ls. am hölzl (v.a. truus brille), darauf, dass dort geschossen wurde (patronenhülsen), evtl. noch auf den camper (tischbein und einstigshilfe - wobei da noch nicht einmal feststeht, dass diese von den ls. stammen müssen); mehr aber auch nicht. es gibt keinen konkreten beweis (zumindest nicht veröffentlicht, aber im sinne von nachweisbaren blutspuren (begrenzt nachweisba auch durch z.b. bodenphosphatanalyse nach längerer zeit) durchaus denkbar), dass die ls. tatsächlich am hölzl den tod fanden.
und da es sogar zwei "tötungen" gab, die schüsse und die kehlschnitte, ist auch nicht klar feststellbar, ob beide am hölzl stattfanden, oder das messer erst später (auf der strecke nach nürnberg oder auch erst in altenfurt) zum einsatz kam...

@Rick_Blaine
danke für das lob.
leider kann ich nur von der heutigen bebauungssituation ausgehen, und das auch vorerst weitestgehend durch google-maps & co.

Menedemos schrieb:Ich nehme an, er kurvte, nachdem er die Autobahn verlassen hatte, einige Zeit durch die Gegend für die Suche. Sogar ein Einheimischer müsste das tun, weil man ja üblicherweise nicht mit dem Gedanken die Welt betrachtet: "Hm, wenn ich mal ein Wohnmobil abfackeln müsste, wo wäre die beste Stelle??"
Mit dem Suchen erklärt sich auch ein gewisser Zeitverzug und der fast leere Tank.

du gehst also davon aus, dass der täter, als die reserve-warnleuchte ansprang erstmal runter ist von der autobahn und dann längere zeit noch durch die ihm unbekannte gegend gurkte, immer im umkreis weniger kilometer von der autobahn, nahe am und teilweise durchs wohngebiet, bis er endlich im dunklen wald, aber nur wenige minuten von gleich zwei autobahnabfahrten entfernt, eine "geeignete stelle" (aber interessanterweise nicht irgendeinen waldweg, sondern einen ausgewiesenen schotterparkplatz) entdeckt hat? die ganze zeit zwei leichen hinter sich und mit der gefahr, irgendwann einfach mitten auf der straße mangels sprit liegenzubleiben, wenn er nichts "passendes" gefunden hätte? ich habe da halt so meine zweifel...

Bei allen, sicherlich guten Gedanken hier, sollten wir aber eines nicht vergessen: Der Täter hatte nicht die Zeit, sich all diese Gedanken zu machen. Aufgrund seiner sicherlich auch für ihn nicht alltäglichen Tat stand er gewaltig unter Druck. Er wird eben gerade nicht emotionslos und völlig berechnend vorgegangen sein. Er war sicherlich schon aufgrund der Tat erheblichem psychischen Druck ausgesetzt. Dazu kommt, dass er dann zudem sicherlich auch müde geworden sein muss. Letzter Punkt betrifft insbesondere die zweite Taxifahrt. Ich könnte mir vorstellen, dass er in Nürnberg evtl. tatsächlich noch andere Pläne gehabt hat, insbesondere vielleicht wirklich einen weiteren Taxiwechsel (vielleicht in München) in Betracht zog, der dann tatsächlich dazu geführt hätte, dass zwischen Nürnberg und Hölzl keine Verbindung hätte gezogen werden können. Evtl. wurde unser Mann aber so müde, dass er all dies über den Haufen war, um einfach nur "heim" (wo auch immer dies sein mag) zu kommen, um sich hinzulegen. Psychologisch gesehen könnte ich mir vorstellen, dass ein Täter in einer solchen Situation keinesfalls im Taxi einschlafen will, weil er damit rein subjektiv die Kontrolle über das Geschehen verlieren würde.

Was ich damit sagen will, ist, dass der Täter wahrscheinlich nicht genau überlegt hat, was er tut und welche Folgen das konkret hat. Er scheint mir möglicherweise "instinktiv" gehandelt zu haben und dann Überlegungen angestellt zu haben. D.h.

* er zuerst nur Geld wollte
* er dann gemerkt hat, dass Widerstand erfolgte
* er dann in Wut und Entdeckungsangst getötet hat
* dann erstmal verschwindet und nachdenkt
* dieses Nachdenken dazu führt, dass er hier evtl. gesehen worden ist
* deshalb das Wohnmobil mit den Leichen weg muss
* er dann möglichst weit gefahren ist (bis der Tank zu Neige ging)
* mögliche Spuren durch Feuer vernichtete
* und sich erst dann Gedanken zur Rückfahrt machte
* dieses Problem mit dem Taxi lösen wollte und plante mehrmals umzusteigen
* dann aber zu müde wurde und den Plan durch die "Direktfahrt" abkürzte

Also er sich jeweils Probleme schaffte und diese dann jeweils lösen musste, wodurch sich neue Probleme ergaben. Diese Art zu denken, könnte zudem auch noch durch einen möglichen Drogeneinfluss verschärft worden sein.

Übrigens habe ich mir gedacht, dass es doch ZWEI Täter gewesen sein könnten. Zunächst mal haben wir ja keine Hinweise darauf, dass wir es nur mit EINEM Täter zu tun haben, abgesehen davon, dass nur einer im Taxi saß.
Der Haupteinwand gegen die Mehrtätertheorie war ja immer, dass dann die Rückfahrt anders organisiert worden wäre (z.B. zweiter Mann fährt mit dem Pkw hinterher).

Aber statt hunderte Kilometer hintereinander herzufahren, könnten sie doch einen Treffpunkt vereinbart haben? Und da ist dann irgendwas schiefgegangen, entweder haben sie sich verpasst oder beim Camper ging das Benzin zur Neige und der Blonde musste die Autobahn verlassen.

Vielleicht haben sie sich auch an der Autobahnausfahrt Nürnberg-Fischbach treffen wollen und dann beide unabhängig zu ihrem Erschrecken festgestellt, dass der Platz dort ein beliebter Straßenstrich (Wohnwägen etc.!) ist und sicher nicht zum Verweilen einlädt, wenn man zwei Leichen hinten im Camper hat. Die Polizei schaut an solchen Orten ja auch öfters mal vorbei.

mattschwarz schrieb:Überlegungen angestellt zu haben. D.h.

Die ich alle sehr gut nachvollziehen kann, so ungefähr war's wohl, jedenfalls meiner Meinung nach.

mattschwarz schrieb:auch noch durch einen möglichen Drogeneinfluss verschärft

Gar nicht notwendig, Müdigkeit und emotionale Belastung reicht doch aus.

mattschwarz schrieb:Er wird eben gerade nicht emotionslos und völlig berechnend vorgegangen sein. Er war sicherlich schon aufgrund der Tat erheblichem psychischen Druck ausgesetzt

Eben, glaube ich auch.

Da erscheint eine Person am Taxistand am HB Nürnberg. Spricht einen Taxifahrer an. Mit der Bitte ihn nach München zu fahren. Dass eine Taxifahrt mitten in der Nacht nach München eher selten ist, das dürfte der Person auch bekannt sein. Dann noch mit der Absicht in Fremdwährung zu bezahlen. Legt schon fast eine Taktik nah. Ich zweifle dass der Taxifahrer den Auftrag angenommen hätte, wenn der Kunde das eigentlich Fahrziel genannt hätte. Aber auch gut möglich, dass die Person dort einen Taxiwechsel inne hatte. Nun auf höhe München äussert der Kunde den Wunsch nach Marquartstein zu fahren. Warum gerade Marquartstein? Sicher nicht um den Taxifahrer zum Kartenkauf zu zwingen. Vermutlich bei Bernau am Chiemsee wird der Wunsch geäussert Richtung Traunstein zu fahren. Wie auch immer aber an Siegsdorf führt die Fahrt immer vorbei. Da sich die Person letztlich nahe dem Hölzl absetzen lies.

Die nicht Nennung Siegsdorf ist doch kein Hinweis darauf dass sich Täter und Opfer dort trafen. Selbst wenn man den Aufenthalt der Langendonks in Marquartstein anzweifelt. In beiden Fällen wäre zum Zeitpunkt der Taxifahrt kein Zusammenhang mit dem Doppelmord im Hölzl auszumachen gewesen. Wie auch? Es gab also keinen Grund warum der Taxigast nicht auch Siegsdorf hätte nenne können. Genau so gut hätte er jeder andere Ort im Chiemgau nennen können. Die Fahrt endet nahe dem Hölzl.

Ob überhaupt in Siegsdorf Telefoniert wurde, und somit ein Treffen des späteren Mörders möglich wäre zweifle ich an. Dieses Telefonat müsst den Ermittlern vor XY bekannt gewesen sein. Da wäre sicher nach Hinweisen gefragt worden. Selbst wenn das Telefonat zur Ausstrahlungszeit nicht bekannt war, da wäre mit 100% Sicherheit im Nachgang in der Chiemgauzeitung ein Zeugenaufruf erfolgt.

In der Annahme weiter, das Telefonat hätte statt gefunden, so wird Berichtet es sei alles in bester Ordnung. Und man freue sich auf weitere schöne Tage. Jedenfalls von einer Begleitung wird nicht berichtet. Und bin auch der Auffassung diese gab es nicht. Zumindest nicht bis nach dem Telefonat. Heisst aber auch es gab zuvor in Marquartstein kein Treffen. Ein Treffen nach dem Telefonat in welchem sich die Langendonks bereit erklärten mit einem fremden Richtung Norden zu fahren ist schon aus Vernunftgründen abzulehnen. Anbei will ich noch sagen, ob da eine Person im Camper der Langendonks oder mit eigenem Fahrzeug das Hölzl erreichten ist doch völlig schnurz. Weiter will ich mich dazu nicht äussern. Da weiter vorne dies Diskussion schon geführt wurde.

Ich bleibe dabei. Entweder haben die Langendonks aus eigenem Antrieb das Hölzl aufgesucht, oder es war ein Treffen dort vereinbart. Ein Treffen schliesse ich nach wie vor nicht aus. Die Begründung dazu lass ich mal aus.

schluesselbund schrieb:Ob überhaupt in Siegsdorf Telefoniert wurde, und somit ein Treffen des späteren Mörders möglich wäre zweifle ich an. Dieses Telefonat müsst den Ermittlern vor XY bekannt gewesen sein.

Warum das Telefonat bei XY nicht erwähnt wurde, ist in der Tat ein bisschen verwunderlich, aber trotzdem haben wir keinen richtigen Grund, daran zu zweifeln, dass es stattgefunden hat. Warum sollte es später dazuerfunden werden? Fällt mir einfach kein Grund ein, deshalb glaube ich persönlich schon, dass es der Wahrheit entspricht.

@Menedemos

Gut, welchen Grund soll es geben 20 Jahre nach der Tat dieses Telefonat noch zu erwähnen? Aber Marquartstein bleib dann völlig weg. Weiter wurde auch das Zeitfenster von einer Stunde zwischen Marquartstein und dem Hölzl belassen. Kann mir kaum verstellen, dass da noch ein Telefonat Zeit findet. Aber auch dazu wurde schon…

Nein mir scheint echt so, dass gar nicht klar ist wo sich die Langendonks nach Marquartstein aufhielten. Und wenn man das Marquartstein auch noch weg pustet, was dann?

Überhaupt wenn ich die Berichterstattung ganz rational abarbeite, und diese auch noch vor Augen führe, würde in jedem anderen Fall von Auftragsmord berichtet. Dies wohl einfach nicht, weil der Fluchtweg ermittelt werden konnte.

Nachtrag zu oben.

schluesselbund schrieb:Selbst wenn das Telefonat zur Ausstrahlungszeit nicht bekannt war, da wäre mit 100% Sicherheit im Nachgang in der Chiemgauzeitung ein Zeugenaufruf erfolgt

Ein weiter Grund, dass Zweifel an dem Telefonat bestehen.

Wieso bestehen denn jetzt Zweifel am Telefonat in Siegsdorf? Wurde von der Polizei dorch so ermittelt.

Auszug aus der Pressemitteilung der Polizei

Menedemos schrieb am 06.01.2017: Am Samstag, 7. Juni 1997 befand sich das Ehepaar zwischen 12.30 Uhr und 14.00 Uhr im Wirtshaus zum Schlossberg in Marquartstein, gegen 14.30 Uhr erfolgte ein Telefonat aus einer Telefonzelle in Siegsdorf, Bahnhofstraße. Anschließend fuhren sie nach Litzlwalchen

Lars01 schrieb:Wieso bestehen denn jetzt Zweifel am Telefonat in Siegsdorf? Wurde von der Polizei dorch so ermittelt.

Das Gesamtpaket ist doch für manchen kritischen Betrachter seltsam und wird somit an der Korrektheit gezweifelt.
Mittagessen in Marquartstein, 20 Minuten fahrt und dann stopp, - mehr oder weniger nur zum telefonieren....- warum nicht auch in Marquartstein? Dazu die entgegensetzte Route der plausiblen und
Angeblich auch geplanten.
Und schließlich das 20 Jahre lange verschweigen der Telefonzelle Bhf Siegsdorf.
Warum, wieso, was ist ermittlungstaktik, was ist mit Geigenausstellung?