Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Menedemos
Danke, top. Du bist ein Mastermind !

Menedemos schrieb:Seefahrer schrieb:
Wie kann man angesichts des Tatablaufs (erschießen, Kehlschnitte, Leichen ins WoMo schaffen, nach Nürnberg fahren, Portemonnaie filzen, Kamera öffnen und Film entnehmen und, und) aktiv dafür sorgen, dass keine DNA-Spuren vorhanden sind?
Na durch das Verbrennen des Wohnmobils! Da saß er drin und deshalb musste es brennen.

Ich denke es schwer zu sagen, ob der Täter wirklich bewusst DNA Spuren beseitigen wollte, oder nur ganz allgemein Spuren. Das er Spuren beseitigen wollte ist klar. Aber ob er dabei explizit an DNA Spuren gedacht hat ist fraglich.

Und (auch auf die Gefahr hin, dass ich mit diesen Gegenständen langsam nerve) was ist mit der Tasche, der Kamera, dem Film und dem Geldbeutel? Diese Gegenstände hat er ja bewusst nicht im Wohnmobil verbrennen lassen.
Es ist eigentlich unmöglich es zu vermeiden auf diesen Gegenständen DNA Spuren zu hinterlassen, wenn man nicht gerade einen Ganzkörperschutzanzug trägt. Denn ein Haar oder ein winziger Hautpartikel den man unbemerkt verliert ist ausreichend um DNA Spuren zu hinterlassen. Ich denke die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass die Polizei aus irgendwelchen Gründen keine DNA Spuren sichern konnte, als dass der Täter es erfolgreich vermieden hat welche zu hinterlassen.

@Dwarf:

ich denke, die Wahrscheinlichkeit ist (leider) groß, dass nicht automatisch die DNA-Spuren von "alten Fällen" laufend mit den neuesten Testmethoden untersucht werden. Kann es sein, dass dafür Geld, Ressourcen & Personal fehlen?

Wenn man so in die Tageszeitung schaut, dann ist`s ja (leider) nicht so, dass den heutigen Ermmittlern irgendwie die Arbeit ausgeht...

@No-mystery

Ja richtig, das könnte auch ein Grund sein. Oder es gibt wie gesagt keine DNA Spuren, weil damals die Technik zwar grundsätzlich schon vorhanden war, aber sie noch nicht so weit ausgereift war wie heute.

Dwarf schrieb:Und (auch auf die Gefahr hin, dass ich mit diesen Gegenständen langsam nerve) was ist mit der Tasche, der Kamera, dem Film und dem Geldbeutel? Diese Gegenstände hat er ja bewusst nicht im Wohnmobil verbrennen lassen.

Das ist schon richtig. Aber du musst auch bedenken, dass der Täter diese Gegenstände ja eigentlich mitnehmen wollte und nicht plante, sie in den Wald zu werfen, damit die Polizei sie analysieren kann.

Dass man damals keine DNA-Spuren sichern konnte, lag vermutlich wirklich an der unzureichenden Technik damals.

Ob es heute noch möglich ist? Immerhin schwitzte der Täter gehörig (kann ich mir nicht anders vorstellen, außerdem roch er entsprechend). Dieser Schweiß dürfte die Geldbeutel "durchtränkt" haben. Aber findet sich im Schweiß DNA?

...bei der verschwundenen Kamera wird meiner Meinung nach zu viel in Richtung: "die wurde nur mitgenommen weil irgendetwas wichtiges drauf sein könnte gedacht". Wenn unser Blonder jetzt ein "ganz normaler Krimineller" ist, dem es um die Beute (Geld & Wertsachen) geht, dann hatte z.B. eine Spiegelreflex-Filmkamera (auch wenn sie heute ein Oldtimer ist) damals uU einen großen, materiellen Wert gehabt.

Der TV wirft sie weg, weil Fahrzeuge mit Sirenen entgegenkommen. Wenn der Film (gänzlich) unbrauchbar gemacht worden wäre, dann hätte man eine -in Nürnberg- gefundene Kamera wahrscheinlich gar nicht mehr den L`s zuordnen können.

@DNA-Spuren: man liesst doch ständig, dass n e u e Methoden selbst Bruchstücke von DNA zuordnen können (z.B. Fall Carolin Gruber/ Söring)..
vor zwanzig Jahren war das sicher nicht vergleichbar möglich..

No-mystery schrieb:Ich denke, die Wahrscheinlichkeit ist (leider) groß, dass nicht automatisch die DNA-Spuren von
"alten Fällen" laufend mit den neuesten Testmethoden untersucht werden. Kann es sein, dass
dafür Geld, Ressourcen & Personal fehlen?

Das kann zutreffend sein, vor allem wenn mitunter die Frage im Raum steht ob DNA-Material alleine zu
wirklichen handfesten Beweisen führen kann. Natürlich sind hoher Aufwand und Kosten damt verbunden.
Weiß man ob der Täter eventuell Handschuhe getragen haben könnte? (Spurenminderung).
Interessanter Aspekt finde ich.

DNA zersetzt sich scheinbar sehr, sehr langsam!
"Das DNA ähnlich wie radioaktives Material mit einer Halbwertszeit zerfällt, haben Forscher nun anhand eines Vogelknochens
nachweisen können. Demnach löst sich das genetische Erbgut erst nach 6,8 Millionen Jahren vollständig auf."
> https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/biologie/forscher-weisen-halbwertszeit-von-dna-nach-13371714

Bedanke mich noch für Deine Wertschätzung meines Beitrags. :)

...es wäre natürlich sensationell die alten Aservate aus dem Fall noch mal neu high-end-mäßig untersuchen zu können (falls noch nicht geschehen) und mit internationalen Datenbanken abgleichen zu können (z.B. Österreich)... a b e r, wie bekommt man das am besten "angeschoben", machen wir ein Crowdfunding ;)

No-mystery schrieb:Ich fand Deinen Hinweis auf den XY-Beitrag heute vormittag mit der in Österreich bei einem (geplanten) Banküberfall im Jahre 1997 verwendeten Tokarev (gleicher Pistolentyp wie bei den Langendonks) s e h r interessant.

Ich habe mir den Film angesehen. Ich sehe da keine Parallelen, abgesehen vom Pistolentyp, der aber in Osteuropa ja weit verbreitet ist und der Täter kam von dort. Dieser Täter hat 1. woanders operiert, 2. Banken überfallen und 3. sehe ich auch im Phantombild keine Ähnlichkeiten.

Depuis 1996, pas moins de 150 auditions ont été menées, une quinzaine de suspects entendus, plusieurs expertises génétiques déjà effectuées. Mais une nouvelle, récente, réalisée à partir de vêtements conservés sous scellés, a fait basculer l'enquête. En isolant un profil ADN et en le comparant au fichier FNAEG (Fichier national des empreintes génétiques) auquel Pascal J. a été ajouté en 2004, son nom est sorti.

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20140915.OBS9229/la-vie-presque-normale-du-meurtrier-presume-de-christelle-bletry.html


grobe Übersetzung:

Seit 1996 wurden nicht weniger als 150 Zeugen einvernommen, ein gutes Dutzend Verdächtige verhört, mehrere genetische Gutachten veranlasst. Aber eine neue, aktuelle, an der versiegelten Kleidung durchgeführte Untersuchung brachte den Durchbruch bei den Ermittlungen. Ein DNA Profil konnte isoliert werden und beim Abgleich mit der nationalen Datenbank, in der sich seit 2004 auch das Profil von Pascal J. befand, tauchte sein Name auf.

So in etwa könnte es in unserem Fall auch noch passieren, die Zeiträume sind ja durchaus vergleichbar.

@heideblume
der Täter in dem Banküberfall-XY-Beitrag spricht ja (osteuropa-akzentfrei) Österreichisch (z.B. bei min 10:58), also wie der Tatverdächtige im Fall Langendonk. Der Tatzeitraum liegt nicht weit entfernt vom Womo-Mord, der Täter "überfällt etwas", verwendet das gleiche Pistolenmodell und macht auch schnell von der Waffe gebrauch...und ein paar Punkte von der Gesichts-Beschreibung von @RAIDHO (s. letzte Seite) könnten auch passen...
`finde nicht dass da s o wenige Paralellen sind..

heideblume schrieb:Ich habe mir den Film angesehen. Ich sehe da keine Parallelen, abgesehen vom Pistolentyp...

Ich bezog mich eher rein auf die Waffe und die entpricht.
Die zeitliche und geographische Nähe wäre auch zu beachten.

Ich würde davon ausgehen daß der Mörder der Langendonks kein Ersttäter war/ist.
WARUM? Weil sich viele Verbrecher oft steigern im Umfang/Ausmaß der Brutalität ihrer Taten.
Nicht weil sie einen neuen "Kick" bräuchten wie bei Sexualstraftäter sondern weil sie bemerken
daß sie mit roher Gewalt schneller an ihr Ziel kommen könn(t)en. Und gleichzeitig können sie
mehr Wissen zur Spurenvernichtung erlangen wenn sie andere Straftaten wie verbrennen
miteinbeziehen. Verbrecher haben auch ihre "Lernschule", sprich "Karriereleiter".

@RAIDHO
Das sind doch alles keine Gründe, die auf einen gleichen Täter hindeuten. Das sind allgemeine Weisheiten, die auf x andere Täter auch zutreffen. Die einzige Gemeinsamkeit ist der gleiche Pistolentyp.

Nenne mir andere Überfälle auf Wohnmobile. Nenne mir andere Überfälle direkt in der Umgebung, sprich Oberbayern. Nenne mir Tötungen mit Messer plus Schusswaffe. Nenne mir andere Überfälle mit Tatortverschleierung. Nenne mir Fälle, wo die Täterbeschreibung identisch ist.

Alles andere ist für mich eher unwahrscheinlich. Es macht wenig Sinn, alle irgendwie evtl. vielleicht möglicherweise nicht ausgeschlossen möglichen Varianten zu diskutieren. Es geht um die WAHRSCHEINLICHSTE Variante (vgl. Profiler Horn).

heideblume schrieb:Nenne mir andere Überfälle auf Wohnmobile. Nenne mir andere Überfälle direkt in der Umgebung,
sprich Oberbayern. Nenne mir Tötungen mit Messer plus Schusswaffe. Nenne mir andere Überfälle
mit Tatortverschleierung. Nenne mir Fälle, wo die Täterbeschreibung identisch ist.

Ich denke Du machst es Dir zu einfach. Und warum nicht selber forschen?
Um jene kleine Uebereinstimmung erst mal zu finden hab ich vorher stundenlang geforscht.

Die Diskussion, ob der Täter "professionell" gehandelt hat, ist in den letzten Tagen ganz schön hitzig diskutiert worden, nicht wahr?

Ich persönlich finde das nicht so schlimm, solange es noch irgendwie um die Sache geht, aber manchem (wie ich gehört habe) gefällt das nicht so, da noch mitzuschreiben - was schade wäre.

Außerdem hat sich die Diskussion zunehmend polarisiert dahingehend, dass der Täter entweder "Mastermind" oder "Vollidiot" war, was der Wahrheitsfindung kaum zuträglich sein dürfte (zugegeben, ich habe mit meiner Überspitzung auch einen Teil dazu beigetragen).

Ich habe nämlich den Eindruck, dass in Wirklichkeit fast jeder der Behauptung zustimmen könnte, dass der Täter sowohl Fehler gemacht als auch ein paar sinnvolle Aktionen.

Ich denke, man könnte die Debatte dahingehend entschärfen, dass man einfach diskutiert, was er falsch gemacht hat und was richtig. ("Richtig" aus seiner verbrecherischen Sichtweise natürlich nur!)

Und dann kann sich ja trotzdem jeder sein eigenes Bild machen...



Aber nun Ende der Metadiskussion:

No-mystery schrieb: Wenn unser Blonder jetzt ein "ganz normaler Krimineller" ist, dem es um die Beute (Geld & Wertsachen) geht, dann hatte z.B. eine Spiegelreflex-Filmkamera (auch wenn sie heute ein Oldtimer ist) damals uU einen großen, materiellen Wert gehabt.

Ja, wenn Raub das Motiv war. Aber das ist ja keineswegs sicher. Ich persönlich halte es für eher unwahrscheinlich. Warum hat er dann das Geld gleich wieder ausgegeben? Warum hat er beim Überfall keine Maske getragen (dann hätte er sich den Mord ersparen können)? Warum hat er den Überfall alleine durchgeführt? Warum war er einerseits so unvorsichtig, hinterher gibt er sich die größte Mühe mit der Verschleierung?

RAIDHO schrieb:Weiß man ob der Täter eventuell Handschuhe getragen haben könnte? (Spurenminderung).
Interessanter Aspekt finde ich.

Ist nie bekannt geworden.

RAIDHO schrieb:Das DNA ähnlich wie radioaktives Material mit einer Halbwertszeit zerfällt, haben Forscher nun anhand eines Vogelknochens
nachweisen können. Demnach löst sich das genetische Erbgut erst nach 6,8 Millionen Jahren vollständig auf.

Sehr interessant! Wie groß ist die Halbwertszeit?

No-mystery schrieb:es wäre natürlich sensationell die alten Aservate aus dem Fall noch mal neu high-end-mäßig untersuchen zu können (falls noch nicht geschehen) und mit internationalen Datenbanken abgleichen zu können (z.B. Österreich)... a b e r, wie bekommt man das am besten "angeschoben", machen wir ein Crowdfunding

Ich denke, das Geld können wir uns sparen, da in den neuen Artikeln ja steht, dass das bereits versucht wird.
Aber man muss natürlich bedenken: Selbst wenn der Täter an den Portemonnaies der Langendonk DNA hinterlassen hat, die man prinzipiell heute noch nachweisen kann, so haben die Langendonks 1000mal mehr DNA daran hinterlassen. Das auseinanderzufitzeln ist sehr viel Aufwand.

Menedemos schrieb:Selbst wenn der Täter an den Portemonnaies der Langendonk DNA hinterlassen hat, die man prinzipiell
heute noch nachweisen kann, so haben die Langendonks 1000mal mehr DNA daran hinterlassen.
Das auseinanderzufitzeln ist sehr viel Aufwand.

Kann ich mir so vorstellen. Ja und überlegen wir mal gründlich:
Wieviele DNA-Spuren wurden schon vorher am Auffindeort des Wohnwagens praktisch "verschmutzt"
durch den Einsatz der Feuerwehrleute, Leichenbestatter, Erstentdecker, anderes Polizeipersonal usw.
Dann kommen noch die Mischspuren hinzu, welche die Arbeit erheblich erschweren können.

Selbst die weggeworfenen Objekte können andere DNA-Partikel aufweisen. Da ist nichts sicher.

Plus: Man hat weder die vewendete Schusswaffe noch das Messer, wo die direkte DNA des Täters -
praktisch die einzigen bekannten Objekte auf der sie zu finden sein könnte.
Das ist alles nicht so einfach wie es sich so mancher Laie oder unaufmerksamer Leser vorstellt.  

> http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/191/nachweisgrenzen-dna-analyse (Archiv-Version vom 07.10.2017)
> http://www.dw.com/de/was-dna-spuren-%C3%BCber-verbrechen-verraten/a-36043090

RAIDHO schrieb:Ich denke Du machst es Dir zu einfach. Und warum nicht selber forschen?
Um jene kleine Uebereinstimmung erst mal zu finden hab ich vorher stundenlang geforscht.

Das war nicht als direkte Aufforderung an dich gemeint. ;-) Ich wollte damit nur sagen, dass ich in solchen Fällen Parallelen sehen würde, nicht aber in solchen Fällen, wo nur "kleine Übereinstimmungen" zu finden sind. Kleine Übereinstimmungen von Fällen findest du sicher zigfach, ohne dass sie eine Bedeutung haben.

Ich finde es auch seltsam, dass DNA offenbar nicht ermittelt werden konnte.
Wie sieht den die Theorie zu den Waffen aus? Im Taxi dabei oder verschwinden lassen?
Bzgl. der Mordlusttheorie, darauf möchte ich schon gar nicht mehr hinweisen, da diese hier kaum Anklang findet.

Der Täter ist das große Risiko eingegangen, dass der Taxifahrer die Polizei ruft, während des Zwischenhalts zum Kauf einer Landkarte oder nach dem Aussteigen.
Warum?
Eine Taxifahrt nachts vom Nürnberger Hauptbahnhof zum Münchner Flughafen ist unverdächtig. Der Fahrgast will dort entweder einen Flieger nehmen oder jemand abholen.
Der erste Verdacht musste bei dem Taxifahrer entstehen, als der Fahrgast grundlos plötzlich zu einem Münchener Bahnhof gefahren werden wollte. Wolllte er einen gebuchten Flug nicht antreten oder plötzlich doch niemand abholen? Solche Gedanken mussten sich dem Taxifahrer aufdrängen. Plötzlich will der Fahrgast nach Marquartstein gefahren werden? Der Taxifahrer kannte die Gegend nicht und hätte sich eigentlich denken müssen, dass er anders als auf der Autobahn München Nürnberg oder im Stadtgebiet von München nachts mit dem seltsamen Fahrgast über Land Strecken fahren muss, die für einen unbeobachteten Überfall ideal sind. plötzlich will der Fahrgast nicht mehr nach Marquartstein, wo nachts vielleicht ein Überfall bemerkt worden wäre. Nein, der Fahrgast will auf freier Strecke urplötzlich aussteigen. Da muss sich jeder einigermaßen erfahrene Taxifahrer denken, dass jetzt ein Überfall extrem wahrscheinlich ist. Ich habe über diesen Punkt mit drei Taxifahrern gesprochen und jeder hätte in dieser Situation Panik bekommen und sich Gedanken gemacht, wie wir mit der Taxi-Technik Stand 1997 einen Notruf loswerden können.

Um noch einmal auf das Wort Strategie zurück zu kommen:
Ein Täter ganz ohne solche, oder ohne Taktik hätte seine Opfer einfach da liegen lassen
ohne irgendetwas zu tun um etwas an dem “Szenario” zu verändern.

Dieser hier hat aber offenbar bewußt oder in Improvisation folgendes getan:
1. Er hat die Toten an einen anderen Ort verbracht (Täuschungsmanöver und Tatortverschleierung)
2. Sie mitsamt ihrem Wohnwagen verbrannt (Spurenvernichtung, Erschwerung der Obduktionen)
3. Er hat keine Tatwaffe am Tatort hinterlassen, noch sonstige zurückverfolgbare Indizien welche
Rückschlüsse auf ihn als Person möglich gemacht hätten (DNA-Spurenbeseitigung, -minimierung)
4. Er hat für Streuung gesorgt, 2 verschiedene Tatorte (siehe Punkt 1.)
5. Dadurch hat er der Kripo wesentlich mehr Arbeit aufgesetzt (Zeitgewinnung, Verwirrung)
6. Schon am Tatort selbst dafür gesorgt nicht aus unmittelbarer Nähe gesehen zu werden,
weder in einem Fahrzeug, noch zu Fuß kommend (Kalkül)
7. Durch das komplette Fehlen einer Zurückverfolgbarkeit zu seiner Person hat er sein wahres
Tatmotiv größtmöglichst kaschiert (Motivverschleierung)
8. Dadurch daß er den Hauptfokus der Polizei und Ermittler an einen anderen Ort gelockt hatte,
hatte er die Möglichkeit anderweitige Spuren am wahren Tatort zu beseitigen (siehe Punkt 1.)
9. Er hat es vermieden Züge zu nehmen (Minimierung von Augenzeugen)
10. Er hat willentlich die Taxis gewechselt und durch sein Verhalten vielleicht einen Fremden oder gar
eine planlose, verwirrte Person fingiert (Suggestion, Simulation, Täuschungstaktik, Trickmanöver)
11. Möglich daß er sein Aussehen und Sprache extra verändert hat (Perücke/Toupet, Sprachkenntnisse, Schauspiel)
12. Die Taxifahrer (einzige Augenzeugen) konnten seine wahre Herkunft weder eindeutig definieren noch lokalisieren
(Wortkargheit, Schweigen, Verwendung fremder Währung)

Taktiken hat er also viele vewendet, alles in Allem eine Kombination von Improvisationen und mehr oder
weniger gut durchdachten Überlegungen. Von purem Glück zu sprechen scheint mir doch sehr fragwürdig.
Die Zeit hat ihm in die Hände gespielt, aber er hatte "die richtigen Strohhalme" gezogen.