Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Able_Archer

Able_Archer schrieb:-Damit ein "Freizeitsheriff" ein solch monströses Verbrechen mit diesen eindeutig kriminellen Merkmalen (Waffeneinsatz, Übertöten, Verbrennen, Entsorgung der Gulden sowie des Filmes, Aufräumen des Tatorts) begeht, bräuchte es mehr als ein "Falling-Down-Szenario". Unwahrscheinlich.

Eher versuchte jemand aus krimineller Perspektive, zu "retten, was zu retten ist".

Daher vermute ich eine fehlgeschlagene Straftat (Überfall, Sexualdelikt, evtl. Drogen) oder eine korrespondierende Verdeckungstat.

-Der vermutliche Fluchtweg des Täters sowie der Auffindeort des Womos befindet sich unweit eines -zumindest damals- europaweit bekannten Stellplatzes für Lovemobiles (Fischbach).

-Das Äussere des vermeintlichen Täters ist nicht sehr weit vom Millieuklischee entfernt.

-Der Täter hatte kriminelle Erfahrung: Er versuchte stets, spezifische Indizien zu vermeiden: Verbrennen des Womos, Entsorgung der Gulden und des Filmes, Aufräumen des Tatorts etc.


c) Auch ich vermute einen wie auch immer gearteten Bezug des Täters zum Tatort.

Able_Archer schrieb:Die Tat beginnt unkontrolliert und eratisch (Rumballern trotz Sichtweite zu Wohnhäusern und Modellflugplatz, Übertöten...) und endet kontrolliert

(Finte durch Flucht, Verbrennen, Entsorgen der Gulden sowie des Films, Aufräumen am Tatort etc).

Diese Ausführungen kann ich direkt unterschreiben. Nur hier wär ich mir nicht so sicher:

Able_Archer schrieb:Waffe entsorgen? Undenkbar.

Er wird sie ja nicht direkt in den Müll geworfen haben. Aber ob er sie auf die Fahrt mitnahm? Er hatte wohl das Magazin leergeschossen, so dass sie vielleicht gar keinen Nutzen mehr brachte. Ich glaube eher, er hat sie im Hölzl versteckt - übrigens auch ein Grund, schnell dorthin zurückzukehren. Dass er sie gegenüber zwei Taxifahrern unter seinem Jacket versteckt hielt, kann ich mir nicht recht vorstellen. Aber letztlich ist dieses Detail glaub ich auch nicht so wichtig.

Tiho schrieb:Hatte er wirklich aufgeräumt hatte er wohl leicht die Hülsen mitnehmen können.

Sind die so einfach zu finden im hohen Gras?

Tiho schrieb:Bei zwei Tätern - warum hatte Täter 2 nicht aufgeräumt. Aber warum muss der andere zurückkehren wenn schon aufgeräumt wurde?

Das ist allerdings eine sehr berechtigte Frage!


@Rufina

Rufina schrieb:Ich glaube fast nicht, dass der Täter im Anzug gekleidet aus dem Wald kam. Viel mehr könnte ich mir vorstellen, dass der Täter diesen Anzug nach der Tat aus dem Fundus von Herrn L. genommen und angezogen hat, weil seine eigene Kleidung zu stark verschmutzt war.

Das Problem, das ich mit der Umkleidungs-Hypothese nach wie vor habe, ist, dass mir nicht einleuchtet, warum sich der Täter die Zeit hätte nehmen sollen, eine Krawatte zu suchen in ihm unbekannten Koffern, diese zu binden, sich in ein Sakko zu werfen, das ihm vermutlich noch nicht einmal richtig passte - wobei er ja auch wusste, dass er noch einige sehr schweißtreibende und schmutzige Tätigkeiten in dieser Kleidung durchzuführen hätte. Wenn er einfach ein frisches Hemd getragen hätte, dann hätte ich kein Problem damit anzunehmen, dass das eins von Langendonk war.
Andererseits, ein Täter in Anzug und Krawatte, der plötzlich aus dem Wald heraustritt, ist auch nicht so ganz einsichtig... Gerade deshalb bin ich ja von zwei Tätern ausgegangen.

Able_Archer schrieb:Herr L. hatte eine nicht zu übersehende Statur.

Findest du? An welchem Foto machst du das fest?

@Menedemos

Danke für deine Response.

Wie ich schon schrieb, ändert die Lokation der Waffe nach der Tat nicht die Charakteristik, aber dass siehst Du ja ähnlich.

Es gibt noch so viele Variablen, dass man hier wohl wirklich nur rein analytisch und ohne witzig gemeinte Störungen weiterkommt.

(siehe letzte Nacht)

z.B. geschlossene Gruppe, Tatverlauf in Sequenzen einteilen, methodisch vorgehen und puzzlen.

Grüße

Demlicz

Ich kann mir einfach keinen Reim auf die Geschehnisse machen……….

Ein Ehepaar veranstaltet ein Picknick mit dem Wohnmobil an einem Ort den sich normalerweise niemand aussuchen würde in dieser eigentlich sehr schönen Umgebung.

Ein mit Jacket und Krawatte gekleideter Verrückter tritt einfach mal so aus einem Waldstück und ermordet 2 unschuldige Menschen.

Laut Ermittler könnte er einen Besuch im Casino geplant haben? Aber zuvor stiefelt er im Anzug durch ein Waldstück und ermordet mal kurz 2 Urlauber.Eine Waffe gehört eigentlich nicht zu den üblichen Accessoires die man in eine Spielbank, zu einem Konzert oder sonstigen Aktivitäten mitnimmt die man Samstags Abends unternimmt :(


Das erbeutete Geld wirft er zum Teil weg, einen nicht unerheblichen Betrag von 500 DM investiert er in eine Taxifahrt…………………..dringende Geldsorgen scheint der Täter augenscheinlich auch nicht gehabt zu haben.



2 Täterbilder die zwar Übereinstimmungen zeigen aber dennoch gleichzeitig nicht unwesentliche Unterschiede aufzeigen ?

Alles unlogisch und vor allem sinnlos.

Welche Möglichkeiten gäbe es noch?

- wurden die Langendonks beobachtet und verfolgt und später an diesem für den Täter geeigneten Ort überfallen und getötet?
- fuhr der Täter mit den Langendonks zum späteren Tatort.Wurde er aus Hilfsbereitschaft vielleicht mitgenommen und lotste er die Beiden zu dem Wäldchen?

Irgend etwas stimmt jedenfalls nicht.

@Chiemgauer

Die Tat trägt folgende Kerncharakteristik:

-Hoher Verschleierungsanteil, daher wirkt die Faktenlage so unübersichtlich.

-Wechsel von eratischem zu kontrolliertem Vorgehen, dafür gab es Gründe.

Diese herauszufinden, ist m.E. nur durch konsequent analytisches und methodisches Vorgehen möglich.

Grüße

Demlicz

Able_Archer schrieb:siehe letzte Nacht

Die hab ich "leider" verpasst, weiß immer noch nicht, was los war (sollten wir hier aber auch besser nicht diskutieren).

Able_Archer schrieb:z.B. geschlossene Gruppe, Tatverlauf in Sequenzen einteilen, methodisch vorgehen und puzzlen.

Ja, ganz meine Meinung. Es ist oft so, dass man an einem Punkt nicht richtig dranbleiben kann, weil irgendjemand plötzlich mit was ganz anderem daherkommt, weitere Leute drauf einsteigen, die Diskussion verliert den Faden und schon wieder ist ein Punkt nicht richtig zu Ende diskutiert.

Ich will da gar niemanden kritisieren, jeder hat das Recht, das zu schreiben, was ihm gerade durch den Kopf geht, solange es irgendwie mit dem Fall zu tun hat. Aber sehr zielführend ist das nicht. Denn gerade dieser Fall ist derart komplex, dass man eigentlich mehrere Diskussionen parallel führen könnte (und fast müsste).

Geschlossene Gruppendiskussionen wiederum haben halt den Nachteil, dass kein frischer Wind reinkommt und sich mancher ausgeschlossen fühlt (und de facto ja auch ist). Und auch hier besteht natürlich das Problem im Prinzip genauso, dass nicht gewährleistet ist, dass man beim Thema bleibt.

Vielleicht wäre es eine Idee, sozusagen "Hashtags" zu verwenden, die anzeigen, dass der Beitrag sich auf einen bestimmten Punkt bezieht. Z.B. #Waffenverbleib
Jeder, der sich an dieser Unterdiskussion beteiligen möchte, kann diesen Tag seinen Ausführungen voranstellen (den würde man sogar über die Suchfunktion finden). Wer zu einem anderen Unter-Thema etwas sagen will, lässt diesen Tag halt weg oder setzt einen anderen Tag oder kreiert einen ganz neuen.

Was haltet ihr davon?

@Menedemos

Sicher eine gute Idee !

So stellt sich doch zunächst die Frage welche Gründe es haben könnte das ein bewaffneter Mann in diesem Outfit sich in dem Waldstück aufhält?

Ich glaube persönlich nicht daran das der Täter aus dem Wald kam, wenn aber doch……..

Was wollte der Täter im Festtags Outfit in diesem Wäldchen? Mitnichten hat er sich erhofft das ein Campingbus zum Überfallen am Waldrand halt macht.


Welche Möglichkeiten gäbe es noch?

Schießübungen im Wald? (Warum aber dann dieses Outfit und in nächster Umgebung Menschen die Ihrem Hobby nachgehen?)

Ein Depot „besuchen“ ? Wiederum die Frage nach der Kleidung.Und mit ziemlicher Sicherheit hat die Polizei das Gebiet gründlichst untersucht.

Haben Anwohner in der Vergangenheit seltsame Gestalten in diesem Wäldchen gesehen?

hallo in die runde..........ich möchte mich auch etwas beteiligen an dieser.

und hab gleich eine frage an euch.......ist bekannt wie lange sich der täter vom ersten taxi bis ins zweite taxi zeit gelassen hat.? wielange hat er sich im hbf nürnberg aufgeladen ?

danke euch schon mal.

aufgehalten meinte ich sorry

@Chiemgauer

Chiemgauer schrieb:Ich glaube persönlich nicht daran das der Täter aus dem Wald kam, wenn aber doch……..

Ich habe da auch so meine Mühe. Da stellt sich gleich noch die Frage, wie kommt der Täter dort hin? War er schon vor den Langendonks an Ort? Könnte er sich auf der weiter hinten am Tatort stehender Bank aufgehalten haben?

@Chiemgauer
Deinen vorherigen Beitrag hätte ich beinahe übersehen... :(

Chiemgauer schrieb:Ein Ehepaar veranstaltet ein Picknick mit dem Wohnmobil an einem Ort den sich normalerweise niemand aussuchen würde in dieser eigentlich sehr schönen Umgebung.

Ein mit Jacket und Krawatte gekleideter Verrückter tritt einfach mal so aus einem Waldstück und ermordet 2 unschuldige Menschen.

Laut Ermittler könnte er einen Besuch im Casino geplant haben? Aber zuvor stiefelt er im Anzug durch ein Waldstück und ermordet mal kurz 2 Urlauber.Eine Waffe gehört eigentlich nicht zu den üblichen Accessoires die man in eine Spielbank

Chiemgauer schrieb:Das erbeutete Geld wirft er zum Teil weg, einen nicht unerheblichen Betrag von 500 DM investiert er in eine Taxifahrt

u.s.w.

Du bringst die Abstrusitäten dieses Falls genau auf den Punkt!

Chiemgauer schrieb:Irgend etwas stimmt jedenfalls nicht.

Da hast du Recht. IRGENDETWAS stimmt hier ganz und gar nicht!

Chiemgauer schrieb:Sicher eine gute Idee !

Freut mich.

Ob's funktioniert, muss man ausprobieren. Ich versuch's jetzt einfach mal:

#Auftauchen
Du hast ja zu Recht gefragt, wie es sein kann, dass ein Täter in Anzug und Kratte unvermittelt aus einem Waldstück tritt und zwei harmlose Urlauber überfällt. Das ist auch für mich in der Tat eines der größten Rätsel, das ich gerne mal ausführlich diskutieren würde.

Möglichkeiten sind:
- Täter zog sich später um, verwendete die Kleidung von Herrn Langendonk
- Der Täter im Anzug war nicht der Mörder, sondern ein (später hinzugerufener) Komplize
- Der Täter ist gemeinsam mit den Langendonks zum Hölzl gefahren.
- Der Täter trat tatsächlich in Anzug und Krawatte aus dem dunklen Gehölz heraus.

Das ist jetzt natürlich schon eine der komplexesten Fragen. Vielleicht sollte man damit beginnen zu fragen, ob in der Liste Möglichkeiten fehlen. Und was ihr für das Wahrscheinlichste davon haltet, und was eurer Meinung nach unwahrscheinlich bzw. unmöglich ist.

/#Auftauchen

@Ralph30z

Ralph30z schrieb:ist bekannt wie lange sich der täter vom ersten taxi bis ins zweite taxi zeit gelassen hat.?

Da muss ich leider passen. Ist aber eine gute Frage. Irgendwann haben wir das glaub ich sogar mal diskutiert. Auf jeden Fall nicht sehr lang. Denn um 2 Uhr fuhr er mit dem ersten Taxi los, die Fahrt dauert etwa 20 Minuten. Dann durchquerte er den Hauptbahnhof, das dauert, wenn man sich auskennt (!) 5 Minuten, wenn man zum ersten Mal dort ist, sicher länger, der Südausgang ist nicht leicht zu finden. Außerdem hat er wahrscheinlich noch auf den Fahrplan geschaut.
Und die zweite Fahrt nach Litzlwalchen sind ca. 300 km, zwischenzeitlich in der Taxifahrer an einer Raststätte rausgefahren und um 5 Uhr waren sie am Ziel. Ich denke, dazu braucht man auch 2:30 Stunden, wenn der Taxerer nicht gerast ist.
Also lange hat sich der Mann nicht am Bahnhof aufhalten können.

bei diesem fall finde ich kommt wieder mal das typische verhalten der opfer zu kurz......wir wissen nur das sie "kontaktfreudig" gewesen sein soll......so weit so (un)klar.

aber wie waren ihre reisen im wohnmobil sonst immer so verlaufen .....sprich war es üblich das sie an ungewöhnlichen (merkwürdigen) ort zum kaffe angehalten haben........vieleicht fremde(tramper) mitnahmen....oder gibt es zeugen ,die wie von einigen hier vermuetet ,in die "sex ecke" gehen...es muß doch zeugen bzw freunde geben die etwas von den früheren reisen und den umständen erzählen können.......solange da nichts öffentlich bekannt ist.......ist es schwer ein motiv bzw einen täterkreis aus oder ein zuschließen.


@Menedemos danke dir.

ist der süd ausgang zur konigstorpassage hin........weil es gibt ja glaube ich drei ausgänge mitte (haupt) links und rechts.

könnte es nicht sein das er sich drogen besorgen wollte........weil in der königstorpassage beim ajz solche typen abgehangen haben(in den 90igern).........ich habe drei jahre in schwarzenbruck bei nürnberg gelernt bin immer mit den zug von zwickau sontag abends durch die unterführung zum bürgerking gegangen.

Also mal angenommen diese Einstieg -Treppe vom Camper wurde tatsächlich nach Ankunft aus Nürnberg tiefer im Wald platziert.
Kann jemand anhand des Bild ausschnitts aus dem Video feststellen wo die Treppe gefunden wurde, und somit welche Richtung der Täter ungefähr eingeschlagen hatte (ist leider schwer bis unmöglich für uns)
@HerculePoirot ist da doch recht gut darin und war auch selbst vor Ort?

@Ralph30z

Ralph30z schrieb:ist der süd ausgang zur konigstorpassage hin

Nein, das ist über das U-Bahn-Verteilergeschoss. Das ist der unterirdische Weg raus aus dem Bahnhof, den hab ich ganz vergessen. Der hat sogar schätzungsweise 10 Ausgänge.

Dann gibt es noch zwei Ausgänge oberirdisch nach Norden, einen nach Westen, einen nach Osten und eben den Südausgang, den man erst einmal finden muss. Den man erst einmal KENNEN muss!
Ein Unkundiger würde glaub ich nie auf die Idee kommen, diesen zu suchen und anzusteuern! Vor allem würde er nicht wissen, dass dort auch ein Taxistand ist! Das wusste nicht einmal ICH, bevor ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, obwohl ich nicht weit davon entfernt wohne! Das scheint mir ein hochinteressanter Punkt zu sein, der mir noch gar nie aufgefallen ist. Vielleicht poste ich demnächst mal einen Lageplan des Nürnberger Hauptbahnhofs.

Kann es nicht sein, dass der Täter von einer Hochzeit oder einem Geburtstag kam. Er war bestimmt ein Einheimischer, der vielleicht 1997 in München lebte.

@ menedemos

danke dir diesen ausgang kannte ich auch noch nicht.....also muß er ortskenntnisse gehabt haben oder er hat einfach einen anderen taxistand gesucht um die flucht weiter zu verschleiern.


eins ist für mich klar der täter muß einen führerschein besitzen bzw gute fahrkenntnisse haben
den ein wohnmobil zu wenden ist für einen fahranfänger sicher ein großes problem als für einen geübten fahrer.

was für einen täter aus der gegend spricht ist die tatsache das der taxifahrer einen landkarte kaufen mußte um den richtigen weg zufinden.......eigentlich war der täter ja in eile/gehetzt (laut taxifahrer) und dem täter sind solche stops sicher nicht gerade gelegen gekommen zwecks überwachungsvideos oder möglicher zeugen an der tanke usw.

aber der täter , so nehme ich an, wird nicht sehr oft aus seiner heimatregion "rausgekommen" sein denn sonst hätte er die landkarte nicht kaufen lassen und den weg dem taxifahrer zeigen/erklären können.

also ein täter der einen starken orts/region bezug hat und sein alltag und die wochenden eher dort als zb. in münchen verbringt.

Hallo zusammen,

ich halte es für vollkommen ausgeschlossen, dass der Täter im Anzug zum Tatort kam. Wenn man sich den Ablauf vorstellt, muss die ursprüngliche Kleidung des Täters ziemlich versaut gewesen sein. Von daher halte ich es für ziemlich sicher, dass der Anzug von Herrn L. stammt.

Das Phantombild ist daher m.E. wohl irreführend, da der Typ sonst vielleicht nie im Anzug unterwegs war. Die Darstellung der Krawatte erscheint so, als ob das nicht wirklich ein professionell gebundener Knoten ist.

Ich vermute den Täter aus der unmittelbaren Umgebung. Dafür spricht der Dialekt und die Tatsache, dass er den Tatort auch in der Dämmerung wieder problemlos aufgefunden hat.

@Hobby-Cop

Bitte benenne doch eine Quelle zur Anzugtheorie.

Niemals wurde veröffentlicht, dass es sich beim Outfit des Täters möglicherweise um einen Anzug des Herrn L. handelte.

Auch wies keine Zeugenaussage auf einen von der Grösse abweichenden Anzug des mutmasslichen Täters hin.

Andernfalls werte ich dies als "wilde Spekulationen ohne dafür sprechende Indizien und Anhaltspunkte".

(siehe ganz oben)

Grüße

Demlicz

@latte3
Also mal angenommen diese Einstieg -Treppe vom Camper wurde tatsächlich nach Ankunft aus Nürnberg tiefer im Wald platziert.
Kann jemand anhand des Bild ausschnitts aus dem Video feststellen wo die Treppe gefunden wurde, und somit welche Richtung der Täter ungefähr eingeschlagen hatte …

Anhand dieses Auschnitts lässt sich natürlich nichts über die mögliche Bewegungsrichtung des Täters sagen. Im Beitrag wurde lediglich erwähnt, dass diese Treppe relativ weit im Wald drin gefunden wurde. Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass er die Einstiegshilfe erst am Sonntag „entsorgt“ hat, mMn kann er dies bereits am Samstag erledigt haben. So eilig kann das nicht gewesen sein, dafür muss er andere Gründe gehabt haben.
Was mir allerdings sehr zu denken gibt ist die Aussage eines Zeugen, dass irgendwie relativ viel „Betrieb“ um das Wohnmobil herum war und dass er bis zu vier Personen gesehen haben will. Bisher ging ich davon aus, dass der Einzeltäter auftauchte, das Ehepaar erschoss, die Leichen in das Wohnmobil einlud und dann erstmal verschwand, alles innerhalb von höchstens zehn Minuten.



Original anzeigen (0,7 MB)

@Able_Archer

Natürlich habe ich keine Quelle. Überleg halt mal, wenn du eine Leiche, die mit 6 Schüssen erschossen wurde und der die Kehle durchgeschnitten wurde allein in ein Wohnmobil hebst. Wie sieht dann deine Kleidung aus?