Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Die Weiterfahrt nach Reit im Winkl wäre eigentlich konsequent gewesen falls sie auf der Deutschen Alpenstrasse in Richtung Berchtesgaden bleiben wollten. Dass sie möglicherweise über Reit im Winkl nach Siegsdorf fuhren kann man ausschliessen, das hätten sie zeitlich (45 km in 30 Minuten) mit dem Wohnmobil nicht geschafft, der direkte Weg nach Siegsdorf (18km) war dagegen kein Problem.
Bis Siegsdorf waren sie in nordöstlicher Richtung unterwegs, danach wohl eher in nördlicher bis nordwestlicher Richtung. Mir fällt es schwer ihr Tagesziel für den 7. Juni 1997 zu erkennen, insbesondere in Anbetracht der Urlaubsplanung, dass sie die Deutsche Alpenstrasse befahren wollten von der sie sich ja immer weiter entfernten.

Ich bin mal gespannt ob die österreichische presse noch irgendwas von dem Fall berichtet.
Aber das ist ja 19 Jahre lang nicht geschehen oder??
Enttäuschend

@HerculePoirot
War da nicht noch was wegen der Geige? In Chieming?
Sind sie deswegen nochmal in diese Richtung?
Dann sind sie nach dem Telefonat Richtung Chieming. Möglicherweise unterwegs auf den Täter gestossen oder haben sich verfahren und haben bei Nussdorf den Täter nach dem Weg gefragt (Szene mit dem Auto)

In diesem Artikel wird u.a. diese Geigenausstellung erwähnt. Es ist aber nicht ersichtlich wo genau am Chiemsee diese stattfand. Die grobe Richtung würde aber passen und somit ergäbe sich daraus ein sinnvolles Reiseziel für diesen Tag.

http://www.volkskrant.nl/magazine/moord-op-deldens-paar-blijft-mysterie-voor-duitse-politie~a492141

Ich glaube allerdings nicht, dass die Langendonks unterwegs auf den Täter gestossen sind, dafür waren sie mMn zu lange ungestört am Tatort.

Nachtrag zu meiner Hypothese von 0:34:

Als besonders verwunderlich habe ich ja empfunden, dass der Täter am Waldrand wie aus dem Nichts erschienen ist, was einige ja sogar zu der Vermutung verleitet hat, die Langendonks hätten ihn irgendwie dorthin mitgenommen oder er sie sogar entführt. Das schlagende Gegenargument war aber vor allem, was zwischen 15 Uhr und 18 Uhr am Waldrand passiert ist, warum sich der Täter 3 Stunden Zeit genommen hat, die Langendonks zu töten. Das hat mir nie eingeleuchtet und dafür wurde auch nie ein ordentlicher Grund genannt.

Trotzdem ist die Frage natürlich berechtigt, wie er aus dem Nichts auftauchte und ich kann deshalb solche Überlegungen nachvollziehen.
Tatsächlich haben die Augenzeugen zwar einen merkwürdigen Mann am Waldrand gesehen (und zunächst auch noch die Langendonks und ihr Wohnmobil), aber weit und breit kein Auto, das als Täterfahrzeug in Frage kam. Und die Zeugen vom Flugplatz werden, nachdem sie durch die Schüsse aufmerksam geworden war, schon genau hingeguckt haben.

Bei meiner Hypothese oben habe ich ja gemeint, der Täter habe sein Auto im Wald versteckt. Das ist natürlich weiterhin möglich, aber gut denkbar wäre doch auch, dass er gar kein Auto hatte, sondern ein Motorrad! Ein Motorrad nämlich kann man vor dem Waldrand aus größerer Entfernung leicht übersehen, es könnte sogar verdeckt hinter dem Camper abgestellt gewesen sein. Ein Motorrad erscheint mir fast plausibler als ein irgendwo versteckter Pkw.

Man kann den Gedanken dann, wenn man abenteuerlustig ist, sogar noch weiterspinnen. Der Taxigast, der Boss der Bande, "Mr. Wolf", wie ihn @Tiho genannt hat, plante zunächst zusammen mit dem Mörder, der in Marquartstein wohnte, zum Tatort zurückzufahren. Doch die Vorstellung, auf dem Soziussitz Platz nehmen zu müssen (noch dazu in unpassender Kleidung), bereitete ihm Unbehagen, so dass er schließlich entschied, alleine und direkt zum Tatort zurückzukehren, wo sein eigener Wagen stand.

Auf jeden Fall, wenn ich bei der Polizei wäre, würde ich mal prüfen, wer zur damaligen Zeit in Marquartstein wohnte, ein Motorrad zugelassen hatte und eine entsprechende Vita aufweist.


Allerdings hat meine Hypothese auch einige Schwachpunkte, leider, zwei davon sind mir selber eingefallen:
1. Wenn um 18 Uhr ein Wohnmobil am Waldrand steht, gehe ich doch davon aus, dass die Besitzer sich entweder im oder vor dem Wohnmobil aufhalten oder kurz darauf von einer Wanderung zu diesem zurückkehren, so dass ein Einbruch wenig erfolgsversprechend oder aber sehr risikoreich ist. War das dem späteren Mörder nicht bewusst? Naja, vielleicht wirklich nicht. Aber ich als Wohnmobilknacker hätte mich für dieses Wohnmobil wenig interessiert, zumal wenn ich niemanden bei mir hatte, der Schmiere stehen konnte.

2. Bedenklicher ist noch dieser Einwand: Nochmals wurde von der Polizei ausdrücklich bestätigt, dass die Schüsse um 18 Uhr fielen, das Wohnmobil sich aber erst um 20 Uhr in Bewegung setzte, wofür es angeblich jeweils Zeugen gebe. Oben habe ich ja vermutet, der Mörder hätte die Leichen unmittelbar nach dem Mord ins Wohnmobil verfrachtet, dann seinen Boss um Hilfe gerufen.
Aber ist das plausibel? Die natürliche Reaktion wäre doch, den Tatort sofort zu verlassen, zumal eventuelle Zeugen in der Nähe waren und der Täter bis zu diesem Zeitpunkt kaum Spuren hinterlassen haben dürfte. Nehmen wir nun an, der Mörder ist tatsächlich sofort geflüchtet. Ist es dann wahrscheinlich, dass er - zusammen mit einem Komplizen - zum Tatort zurückkehrte? In der Zwischenzeit konnte längst jemand die Leichen entdeckt und die Polizei alarmiert haben. Das zumindest wäre viel zu gefährlich, diesen Ablauf kann man praktisch ausschließen. Es sei denn, der Mörder hatte bereits ein Handy und konnte den Tatort jederzeit aus der Entfernung beobachten. Aber irgendwie ist mir das alles zu kompliziert gedacht, hieran knabbere ich noch. Vielleicht hat ja jemand anderes die erlösende Idee. Oder ist diese Hypothese deshalb auch zu verabschieden?

latte3 schrieb:Die Polizei betitelt den gesuchten als Mörder.
Somit ist man sich scheinbar sicher, dass er alles alleine durchgezogen

Nein, denn:

fuhren der oder die Täter mit dem Wohnmobil vom Tatort weg

Quelle: aktuellste Polizeiveröffentlichung ( http://www.polizei.bayern.de/news/presse/aktuell/index.html/253874 (Archiv-Version vom 23.04.2017) )

mir scheint die aktuelle Polizeiveröffentlichung weicht von der bisherigen ab. Leider kann ich die alte nicht finden.

ausser http://www.polizei.bayern.de/oberbayern/fahndung/personen/straftaeter/unbekannt/index.html/84355 (Archiv-Version vom 28.04.2017)


@Menedemos

Menedemos schrieb:"Ist es dann wahrscheinlich, dass er - zusammen mit einem Komplizen - zum Tatort zurückkehrte?"

Polizeifunk abhören glaube ich nicht, aber falls er aus der Gegend ist, könnte er soweit eingebunden sein, dass er von einem solchen Vorfall offiziell informiert worden wäre. Was aber sehr unwahrscheinlich ist.

@Menedemos heute 00:34

Menedemos schrieb:Den Fahrtwunsch Marquartstein könnte ich mir übrigens so erklären, dass der eigentliche Mörder in Marquartstein wohnte. Nicht der Taxigast, denn den hat dort ja niemand gekannt.

Bei einer zwei (Täter) Beteiligten These durchaus vorstellbar. Jedoch hat den Taxigast in der ganzen Gegend niemand erkannt. Ich gehe davon aus, dass er die Gegend kennt, jedoch keinen Bezug zu dieser hat.

Was sich mir immer noch nicht ergibt, wie und warum die Langendonks überhaupt aufs Hölzl kamen um einen Rast einzulegen. Von Siegstorf über die 304 wäre die Einfahrt ins Hölzl praktisch nicht einsehbar. Da sich diese unmittelbar nach dem Wäldchen befindet. Von Siegstorf über die S. oder TS 46 wer bestenfalls der Tatort zu sehen. Danach müssten sie rechts auf die 304 abgebogen sein um ins Hölzel zu gelangen. Auch da ist eine Vorbeifahrt sehr Wahrscheinlich. Ich bin bei meine Besuch im Hölzl alle 3 Varianten abgefahren, wovon ich die Variante über Traustein ausschliesse. Am logischsten erscheint die Fahrt über die St2095 / 2096 da sie in der Nähe von Chieming vorbeiführt. (Campingplatz)

Da ja eine Hanfplantage im Hölzl gefunden wurde jedoch offensichtlich nicht im Bezug zu mit dem Mord in Verbindung steht, gehe ich davon aus, dass die Langendonks sich immer beim Wohnmobil aufgehalten haben. Was die These die Langendonks könnte etwas gesehen haben was ihnen zum Verhängnis wurde weitest ausschliesst.

schluesselbund schrieb:Was sich mir immer noch nicht ergibt, wie und warum die Langendonks überhaupt aufs Hölzl kamen um einen Rast einzulegen.

Wenn sie über die B304 kamen, was aus Richtung Siegsdorf höchst wahrscheinlich ist, stellt sich in der Tat die berechtigte Frage, wie sie die Einfahrt gefunden haben. Aber da sie vermutlich nach einem schattigen Plätzchen für die Nachmittagsrast Ausschau hielten, mussten sie notgedrungen die Augen offenhalten und auch nach hinten schauen, da die Sonne ja in ihrem Rücken stand. Vielleicht haben sie auch den Modellfliegerplatz interessant gefunden. Es spricht m.E. nichts Nennenswertes dagegen, dass sie mit dem Wohnmobil auf der B304 gewendet haben.

schluesselbund schrieb:dass die Langendonks sich immer beim Wohnmobil aufgehalten haben. Was die These die Langendonks könnte etwas gesehen haben was ihnen zum Verhängnis wurde weitest ausschliesst.

Das ist tatsächlich auch mein Hauptproblem mit der "Depottheorie". Wie gesagt, ich schließe sie nicht komplett aus, aber wie der Ablauf gewesen sein soll, leuchtet mir nicht recht ein. Wäre das Depot in unmittelbarer Nähe des Campers gewesen, hätte der Täter die Langendonks schon vorher selbst bemerkt, wäre wohl sogar an ihnen vorbeigefahren auf dem Waldweg und hätte daher gar keine Grabungstätigkeiten ins Werk gesetzt. Wäre das Depot dagegen weiter weg gewesen, müsste man einen Spaziergang der Langendonks voraussetzen. Der wäre zwar möglich, aber in dem Fall frage ich mich, warum der Täter das Ehepaar nicht gleich an Ort und Stelle, mitten im Wald erschossen hat. Er hat sie aber unmittelbar vor ihrem Wagen niedergestreckt.

Menedemos schrieb: warum der Täter das Ehepaar nicht gleich an Ort und Stelle, mitten im Wald erschossen hat.

Zuerst fiel ein einzelner Schuss. Hr.L. flüchtet zum womo wird dann von hinten erschossen.
Ganz genau darauf verlassen, ob die schussfolge und die zeitlichen abstände der schüsse so wie bei der xy Darstellung waren, kann man sich ohnehin nicht.

Demnach hätte man eine oder mehrere hülsen, geschosse tiefer im Wald finden müssen. Vielleicht noch ein Einschuss im Baum, weil ziel verfehlt.
Aber nur weil die Polizei darüber nichts bekanntgegeben hatte, heisst es nicht, dass es nicht so ungefähr war.
Gründlich abgesucht werden sie den Wald ja hoffentlich haben.

@latte3
Der Ablauf zwischen 18 und 20 Uhr ist mir ohnehin eines der größten Rätsel. Das beginnt schon mit den Zeugen. In manchen Veröffentlichungen (siehe EP) ist von MEHREREN unabhängigen Zeugen die Rede, bei XY wird ein Ehepaar auf dem Flugplatz hervorgehoben. Frage: Gab es dieses Ehepaar überhaupt oder ist das eine Erfindung von XY? Etwa um echte Zeugen zu schützen oder um später Täterwissen abprüfen zu können? XY baut ja öfters so kleine "Fehler" absichtlich ein.
Ich finde die Frage sehr entscheidend, weil davon abhängt, ob der Täter sich nach dem Mord unbeobachtet fühlen konnte. Ein Ehepaar auf dem Flugplatz dagegen hätte er mit Sicherheit bemerkt.
Denn der Ablauf der 2 Stunden nach dem Mord bereitet mir Kopfschmerzen. Hat er vor den Augen der Flugplatzzeugen die Leichen herumgeschleppt und ins Womo gepackt? Halte ich für kaum vorstellbar.
Dass er aber die Leichen zunächst im Gras liegen ließ, den Tatort verließ und später zurückkehrte, nach Abfahrt der Flugplatzzeugen, ist indes genauso unwahrscheinlich. Die Gefahr, dass Spaziergänger z.B. die Leichen mittlerweile entdeckt hätten und die Polizei schon im Anmarsch war, wäre extrem groß gewesen...

@Menedemos
Ich kann da nicht viel auf die xy Darstellung geben. Der Fall wurde bereits ende Oktober des gleichen Jahres ausgestrahlt und noch etwas früher produziert. Da kann selbst die Polizei noch einiges falsch abgeschätzt haben vom ablauf.
Und klar könnte es auch sein, dass Zeugen, Anwohner, Wald- und Feldbesitzer geschützt werden sollen...

Aus dem Polizeiaufruf:

Lars01 schrieb:Wer, insbesondere Anwohner oder Personen aus dem regionalen Umfeld des Tatortes, Gemeinde Nussdorf im Landkreis Traunstein, kann eine Person benennen, die zur fraglichen Tatzeit auf die Täterbeschreibung oder das Phantombild passen?

Das Problem ist, wenn es wirklich mehrere Täter waren, und der Taxigast erst später zum Tatgeschehen dazugestoßen ist als "Ausputzer", dann könnte sich erklären, warum sich keine Zeugen gemeldet haben, weil sie nach dem Motto gedacht haben: "Na, der sieht zwar dem Mann im Taxi total ähnlich, aber der kann's ja nicht gewesen sein, weil er um 18 Uhr noch bei mir war."

Vielleicht sollte die Polizei noch deutlicher darauf hinweisen, dass es mehrere Tatbeteiligte geben KÖNNTE, wenn sie noch auf Zeugen hofft.

@Menedemos

Das erste grosse Rätzel ist für mich nach wie vor was bewog die Langendonks an diesem Waldrand Rast zu machen. Ich kann nur sagen, es ist gleich aus welcher Richtung man zum Hölzl fährt, und falls da noch ein Maisfeld Stand man die Einfahrt erst gar nicht findet. Selbst beim zweiten Versuch muss man auf der Hut sein diese nicht zu verpassen. Und ist selbst dann noch möglich.

Ich gehe weiter davon aus, dass es einen bestimmten Grund gab, wie so die Langendonks dort Rast machten. Nicht nur weil man die Einfahrt überfährt, sondern auch weil die Zeugin in XY eher überrascht reagiert hat, dass dort ein Wohnmobil Stand. Was ich sehr gut nachvollziehen kann. Weiter taucht da plötzlich jemand auf und hat auch noch eine Waffe bei sich. Da für mich das Hölzl ein unwirklicher Ort ist, und es überhaupt keinen Grund gibt dorthin zu gelangen weder für Täter noch Opfer kann ich mir dies nur als Treffpunkt vorstellen.

Das zweite Rätzel ist doch, wann erschien der Täter. Das heisst wie lange war der Täter bei den Langendonks anwesend? Kannte man sich aus irgend einem Grund? Gab es mehrere Tat beteiligte?

Dann kommt das dritte Rätzel. Was geschah nach dem Mord. Dazu schreibst du:

Menedemos schrieb:Ich finde die Frage sehr entscheidend, weil davon abhängt, ob der Täter sich nach dem Mord unbeobachtet fühlen konnte. Ein Ehepaar auf dem Flugplatz dagegen hätte er mit Sicherheit bemerkt.
Denn der Ablauf der 2 Stunden nach dem Mord bereitet mir Kopfschmerzen. Hat er vor den Augen der Flugplatzzeugen die Leichen herumgeschleppt und ins Womo gepackt? Halte ich für kaum vorstellbar.
Dass er aber die Leichen zunächst im Gras liegen ließ, den Tatort verließ und später zurückkehrte, nach Abfahrt der Flugplatzzeugen, ist indes genauso unwahrscheinlich. Die Gefahr, dass Spaziergänger z.B. die Leichen mittlerweile entdeckt hätten und die Polizei schon im Anmarsch war, wäre extrem groß gewesen...

Dem stimme ich zu. Bis auf den letzten Satz. Da kommen keine Spaziergänger vor bei. Falls es diese Flugplatz Zeugen wirklich gab welche du zurecht hinter frägst so hätte der (die) Täter mit einem schnellen bekannt werden rechnen müssen. Heisst natürlich nicht, dass er das auch tat.

@Menedemos

Noch was zur zwei Täterthese. Sollte diese zu treffen, so wäre nach meiner Meinung ein Treffpunkt im Hölzel erst recht gegeben. Dass sich zwei Täter einfach so ins Hölzel verirren ist auszuschliessen. Auch dass der eine mordet, und der andere viel später die Leichen nach Nürnberg verbringt würde auf eine äusserst kriminelle Band deuten. Oder zwei die im wahrsten Sinne des Wortes etwas abzurechnen hatten.

So viel ich mit bekommen habe, kennst du dich in der Gegend wo das Wohnmobil brande gut aus. Von daher die Frage, wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass man diesen Platz aus dem nichts hinaus anfährt?

Man kann jetzt nicht so einfach sagen, der Weg ist nicht erkennbar / nicht rechtzeitig erkennbar. Hr. L. war vielleicht sehr langsam gefahren, wollte vielleicht ursprünglich nur dort wenden, und hat dann ein schönes plätzchen dort vermutet.
Aber warum sind sie überhaupt nochmal soweit gen norden gefahren, sie müssen langst gemerkt haben, dass sie von der deutschen Alpenstr. u. ihrem zielen sich entfernen. War da eine Veranstaltung, ein Geigen Geschäft ? Oder nach Traunwalchen, oder Schloss Pertenstein?

Ich favorisiere fast, dass sie zum Schloss Pertenstein wollten. Immerhin war in M'stein oberhalb des Café Schlossberg ja auch die Burg, wo sie sich vielleicht aufhielten.

schluesselbund schrieb:Da für mich das Hölzl ein unwirklicher Ort ist, und es überhaupt keinen Grund gibt dorthin zu gelangen weder für Täter noch Opfer kann ich mir dies nur als Treffpunkt vorstellen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Langendonks ganz zufällig dieses Ruheplätzchen gefunden haben. Aber es schadet natürlich nicht, wenn andere anderer Ansicht sind, man sollte keine Möglichkeit ganz aus dem Blick verlieren.
Außerdem war ich selbst leider noch nicht vor Ort, ich kann mir kein Bild machen, wie uneinsehbar der Weg wirklich ist. Ich denke zwar, dass damals kein Mais wuchs, sonst hätte man ja unmöglich vom Flugplatz zum Wohnmobil schauen können. Aber wenn diese Zeugen eine XY-Erfindung sind, relativiert sich natürlich auch dieses Argument.

Ob es diese Zeugen nun gab oder nicht, momentan tendiere ich zu der Ansicht, dass der Täter sich zwischen 18 - 20 Uhr relativ unbeobachtet gefühlt hat, ob zu Recht oder zu Unrecht und wie auch immer er zu dieser Einschätzung kam. Sonst hätte er sich bestimmt nicht 2 Stunden lang dort rumgetrieben.

schluesselbund schrieb:So viel ich mit bekommen habe, kennst du dich in der Gegend wo das Wohnmobil brande gut aus. Von daher die Frage, wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass man diesen Platz aus dem nichts hinaus anfährt?

Meines Erachtens nicht sehr groß! Ich wollte genau dazu eh noch was schreiben, was Längeres. Aber das schaffe ich erst später, bis dahin bitte ich um etwas Geduld.

latte3 schrieb:Ich favorisiere fast, dass sie zum Schloss Pertenstein wollten.

Wo sie hinwollten, ist weitgehend Spekulation. Ich nehme aber eher an, dass sie nirgendwo mehr groß hinwollten, sondern bald einen Campingplatz ansteuern wollten, vielleicht den in Chieming, den @schluesselbund ins Gespräch gebracht hat. Vielleicht waren sie da schon am Vortag, der hat ihnen womöglich von der Lage her (direkt am Ufer) gefallen und war auch sauber und gut ausgestattet (jetzt wäre es hilfreich, wenn jemand noch einen ADAC-Campingführer aus der Zeit hätte, da standen ja immer Bewertungen drin). Ältere Herrschaften legen ja etwas mehr Wert auf Komfort und schätzen saubere sanitäre Einrichtungen. Chieming läge jedenfalls genau in der richtigen Richtung.
Ich stelle mir den Tagesablauf der Langendonks so vor, dass sie Frühaufsteher waren und ihr hauptsächliches Tagesprogramm schon am Vormittag absolvierten. Schließlich gab die Polizei ja bekannt, dass sie am Vortag schon um 9 am Bootsanlegesteg gesichtet worden waren.
Ich weiß nicht, wo man euch im Urlaub um 9 Uhr früh in der Regel sichtet, aber mich nirgendwo außer im Bett oder höchstens unter der Dusche. :)

Deshalb glaube ich, dass sie sich schon vormittags das meiste angeschaut haben und nach Litzlwalchen kein großes Programm mehr vorhatten.

Sind Schloss Pertenstein und die Burg Marquartstein (ist Privatbesitz kann nicht besichtigt werden) frei besuchbar oder nur zu besonderen Anlässen wie Konzerte, Ausstellungen?

@Tiho
Keine Ahnung. Aber ich war in der Gegend oft im Urlaub, aber von einem "Schloss Pertenstein" habe ich erst vor 10 Minuten durch @latte3 erfahren. :)